Сьвятлана Алексіевіч: У 2020 годзе мы не перамаглі, бо сярод нас было мала па-сапраўднаму свабодных людзей

На гэтыя пытаньні Радыё Свабода адказвае пісьменьніца, нобэлеўская ляўрэатка ў літаратуры Сьвятлана Алексіевіч.

— Ці адбываецца ў беларускім грамадзтве, у беларускай літаратуры пераасэнсаваньне падзеяў паўстаньня 2020 году? Вы іх пераасэнсоўваеце? Так здаецца, што адхіленьне Барыса Надзеждзіна ад удзелу ў прэзыдэнцкіх выбарах у Расеі ў нечым паўтарае сюжэтную лінію беларускіх падзеяў 2020 году?

— Так, гэтыя паралелі напрошваюцца. Тыя падзеі пераасэнсоўваюцца, гэта натуральна — тры гады прайшло. Я сустракаюся зь дзясяткамі людзей. Вельмі многія ўдзельнічалі ў тых падзеях, у тым ліку і моладзь. Я называю гэта рэвалюцыяй, я настойваю на гэтым азначэньні. Напачатку ў маладых эмігрантаў гарэлі вочы. Ім здавалася, што гэта кароткатэрміновая паўза, што неўзабаве яны вернуцца і ўсё будзе так, як гэта ўяўлялася падчас маршаў.

Ніхто ня мог забыць адчуваньня, калі ішоў у велізарнай рухомай масе. Людзі доўга гэтага не маглі забыць. Але потым гэта зьмянілася. У адных — адчуваньнем паразы, у іншых — адчуваньнем, што трэба нешта рабіць. І што працэс зьменаў расьцягнецца і яны адбудуцца ня хутка. Некаторых апанавала роспач.

Я заўсёды кажу, што нельга ўпадаць у роспач, трэба рыхтаваць сябе да новага часу — атрымліваць добрую адукацыю, вучыць мовы. Я нядаўна чытала вынікі дасьледаваньня, якое праводзілася ў Польшчы сярод эмігрантаў — 70% зь іх хацелі б вярнуцца.

Мне здаецца, што доля большая, ці ў мяне такая выбарка...

І гэта не таму, што людзі такія ўжо апантаныя патрыёты сваёй краіны. Ня хоча чалавек ехаць са сваёй краіны. Заходнія краіны зараз перапоўненыя, асабліва пасьля таго, як тут апынуліся мільёны ўкраінцаў.

Ня ўсе здолелі тут рэалізавацца так, як яны рэалізаваліся б на нашай бацькаўшчыне, калі б яна была іншай.

Мы ўбачылі, што гэтая цемра распаўзаецца. Расея стала яшчэ больш жахлівай, яна ідзе да фашызму. Да таго ж Ізраіль, Палестына — усё гэта загарэлася. Адбываюцца перамогі правых шмат у якіх краінах. Ёсьць агульнае адчуваньне небясьпекі, варʼяцтва.

Але ў кожным беларусе, які быў на тых маршах, жыве памяць пра іх.

Украінцы пры першай магчымасьці вяртаюцца дадому, нават калі іх горад разбомблены. Але ім ёсьць куды вярнуцца. Нам пакуль няма куды.

— У вашай кнізе «Час second hand» няма шчасьлівых людзей. Магчыма, у ёй была зашыфраваная цяперашняя эпоха: вайна, Бабарыка і Навальны за кратамі, масавая эміграцыя зь Беларусі і Расеі. Ня так?

— Я езьдзіла па шмат якіх краінах: была ў Казахстане, ва Ўкраіне, шмат езьдзіла па Расеі. У «тусовачнай» Маскве гаварылі пра будучыню, пра тое, што расьце новае пакаленьне. Але, як толькі я выяжджала з Масквы, я паглыблялася ў гэтую невясёласьць, у адчуваньне безвыходнасьці. Ізноў стаў мільгаць Сталін.

Японцы разам са мной здымалі фільм па маёй кнізе. Мы апынуліся недзе пад Іркуцкам. Там старыя ўспаміналі, як калісьці прывозілі эвакуаваных людзей, ссыльных, у тым ліку і з Заходняй Беларусі. Некаторых проста выкідалі ў сьнег.

Гэтым эвакуаваным давалі рыдлёўку, некалькі сякераў, і трэба было неяк выжываць. І былі гісторыі, як маці забівалі сваіх дзяцей, бо тыя паміралі ад голаду ў іх на руках.

У музэі ў Іркуцкай вобласьці я бачыла ў музэі мапу лягераў, адзін лягер — адна лямпачка. І гэтая мапа была ўся ў тых лямпачках.

Калі я была там зь японскімі журналістамі, у Расеі як раз адбываліся прэзыдэнцкія выбары. Я спытала людзей, за каго яны будуць галасаваць. І яны адзін за адным адказваюць: за Пуціна. Я пытаюся: чаму? Адказваюць: толькі КДБ можа навесьці ў нас парадак. Такі кантраст з Масквой зь яе прэмʼерамі і бэнэфісамі!..

Я была і на БАМе. Там некаторыя людзі так і засталіся жыць у бараках, дзе прыбіральня на вуліцы, дзе зімой мароз пад 50 градусаў. А тамтэйшыя жыхаркі сьпяваюць камсамольскія песьні. Я была вельмі ўражаная.

А японскія журналісты проста не маглі зразумець: няўжо гэтыя расейцы не ўсьведамляюць, дзеля чаго прайшло іх жыцьцё? І я нават не магу прыгадаць шчасьлівых людзей. Хіба быў адзін хлопец у Іркуцкай вобласьці, які атрымаў у прыватную ўласнасьць аптэку і верыў у будучыню. А астатнія баяліся будучыні.

— Вы расказалі свае ўражаньні ад Расеі. 30 гадоў таму Зянон Пазьняк апублікаваў артыкул «Аб расейскім імпэрыялізьме і яго небясьпецы». Ці не атрымалася так, што ён меў рацыю, а вы — не?

— Так, трэба прызнаць, што Зянон меў рацыю. Мы верылі ў Расею. Я памятаю, як мы чакалі дапамогі ад Расеі, ад расейскай інтэлігенцыі.

Але я памятаю, як незадоўга да 2020 году да мяне прыйшоў Мікола Статкевіч. Да той размовы я ня ведала, наколькі ён тонкі палітык.

Ён мне тады сказаў: «Сьвятлана, гэта апошняя спакойная восень, хутка ў Беларусі будзе вельмі кепска». Я яму не паверыла, казала пра тое, якая ў нас моладзь, колькі разнастайных грамадзкіх ініцыятываў, як заварушылася грамадзтва. Ён з сумам на мяне паглядзеў і зразумеў, што ў мяне адсутнічалі нейкія антэны.

І недзе ў той жа час у мяне была сустрэча з нашым знакамітым мадэльерам Аляксандрам Варламавым. Ён да гэтага правёў некалькі гадоў у турме.

Мы зь ім вялі размову аб розным, аб прыгажосьці, і раптам ён кажа: «Мы з вамі будзем неўзабаве ўцякаць адсюль».

Мяне гэта ўразіла. Тое, што цяпер з намі адбываецца — гэта немагчыма было сябе ўявіць у 2019-м — на пачатку 2020 году.

— Вы засьпелі пэрыяд і пасьлясталінскай адлігі, і доўгіх гадоў пасьля яе. Досьвед тых доўгіх гадоў — ці можа ён спатрэбіцца сёньня? На думку некаторых, у палітыкаў няма адказу на пытаньне, як жыць цяпер, калі 2020 год ужо ў мінулым, а вакол і наперадзе — цемра? У якім-небудзь 1976 годзе ў СССР здавалася, што тут так будзе заўсёды.

— Я зараз шмат чытаю пра часы нацысцкага кіраваньня ў Нямеччыне. Сканчаю кнігу «Дзёньнік таго, хто ўпаў у роспач» Фрыдрыха Рэк-Малечэвэна, яшчэ чытаю «Гісторыю аднаго немца» Сэбаст’яна Гафнэра. Гэта кнігі пра тое, як фашызм упаўзаў у душы людзей.

Наш лёс будзе ў нечым падобным. Ён ужо падобны. Але гэта будзе хутчэй, бо іншыя тэхналёгіі, іншая форму руху і мысьленьня. Мне здаецца, што гэта ў нас не зацягнецца на два-тры дзясяткі гадоў. І пажадана, каб абышлося без вялікай крыві.

— Ну а ў гэтыя гады, кароткія ці доўгія, як жыць, чым жыць?

— Трэба жыць той справай, якая ёсьць у цябе. І імкнуцца, каб цябе не схіліла на бок цемры, усё ж заставацца на баку сьвятла. Захоўваць сябе як асобу. І, калі ў цябе ёсьць запас часу, рыхтаваць сябе да новага часу. Досьвед, які беларусы набудуць за мяжой, вельмі важны, досьвед эўрапейскага жыцьця. Людзі будуць жыць з адчуваньнем дзьвюх культураў — сваёй роднай і эўрапейскай.

— Наступнае маё пытаньне — пра ваш творчы мэтад. Вы часта зьвяртаеце ўвагу на пэрвэрсіўныя, дзіўныя паводзіны і рэакцыі людзей. Памятаю, вы ў адным выступе згадвалі гісторыю, як пасьля зьнішчэньня беларускай вёскі нацыстамі людзі, якія выжылі, пачалі гістэрычна сьмяяцца.

Ці гісторыя з «Цынкавых хлопчыкаў» — былы салдат-дэсантнік афганскай вайны расказваў вам, што калі ён на вайне пераразаў горла маджагеду, ён адчуў сэксуальнае задавальненьне. Ці ёсьць у вас падобныя гісторыі цяперашніх часоў?

— Я зараз не магу прыгадаць такіх моцных эпізодаў са сваёй новай кнігі. Але зь беларускай рэвалюцыі стала ясна, што такое наагул рэвалюцыя, якім чынам адбываецца яе здушэньне.

Мяне ўразіў сэксуальны момант. Паводле расповедаў, якія я чула ад тых, хто прайшоў праз гвалт у міліцэйскіх засьценках, жанчын гвалтавалі менш, чым мужчын. Прычым мужчын вельмі брутальна, нават міліцэйскімі дубінкамі. І вось гэты чыньнік я запомніла.

— 27 сьнежня студэнтку Тацяну Барысаву выключылі з Эўрапейскага гуманітарнага ўнівэрсытэту. Афіцыйная прычына — парушэньне акадэмічнай этыкі.

Усяму гэтаму папярэднічала звальненьне з ЭГУ выкладчыка Сяргея Сялецкага пасьля таго, як былыя і цяперашнія студэнты ўнівэрсытэта абвінавацілі яго ў дамаганьнях.

Тацяны не было сярод тых, хто скардзіўся на харасмэнт. Дзяўчына абвінаваціла Сялецкага ў хамскіх паводзінах. Гэтая рэакцыя — выключэньне Барысавай — яна таксама пэрвэрсіўная, ці якраз нармальная?

— Гэтая гісторыя будзе ў маёй кнізе, бо яна незвычайная. Мы гаворым пра новы час, аднак не гатовыя да яго. Лукашэнка выгнаў зь Беларусі ЭГУ, яму далі прытулак у Вільні. Многія маладыя людзі лічылі, што менавіта там яны атрымаюць сапраўдную эўрапейскую адукацыю, знойдуць сапраўдных настаўнікаў жыцьця.

Ніхто з выкладчыкаў ЭГУ не знайшоў час пагаварыць з Таняй Барысавай, даведацца, што гэта за чалавек. Маўляў, яна скандалістка, увесь час нечым не задаволеная. Пра харасмэнт пісалі многія дзяўчаты, але ананімна. А яна напісала артыкул пад сваім імем і ў вобразнай форме, дзе яна апісала, як яе могуць выгнаць з унівэрсытэту. Тут важна, што яна за чалавек.

Таня да 11 гадоў жыла ў лесе. Яе бацька — расеец, які ўступіў у канфлікт з дзяржавай. І ён зь сямʼёй сышоў у лес. Іх там было некалькі чалавек у гэтым лясным паселішчы, яны вось такім чынам выказвалі свой пратэст дзяржаве. І толькі калі Тацяне было 11 гадоў, нейкая жанчына ўгаварыла яе бацьку аддаць дачку ў школу. Яна пайшла ў школу, жыла асобна ад бацькоў, дагнала сваіх раўналетак і скончыла школу на «выдатна».

Пасьля школы яна выбрала навучаньне ў ЭГУ. Ген пратэставасьці ў яе заставаўся. Яна не атрымала ў сямʼі досьведу кампрамісаў, маўчаньня. А менавіта ў сямʼі мы звычайна гэтую практыку атрымліваем.

Калі яна трапіла ва ўнівэрсытэт, то шмат з чым была ня згодная і гаварыла аб гэтым публічна. Людзі, якія там выкладалі, гэта не былі новыя людзі, хаця здавалася б — новыя часы і новы ўнівэрсытэт.

Іншыя дзяўчаты, якія мелі гэтую сямейную загартоўку кампрамісаў, хавалі свае імёны, а Барысава выступіла пад уласным імем.

Гэты выкладчык-мачо, супраць якога выступілі дзяўчаты, напэўна, сам не ўсьведамляў, што ён робіць нешта няправільна. Пасьля ўсіх скандалаў яго звольнілі. Але кажуць, што ў яго яшчэ ёсьць шанцы вярнуцца. А Таню звольнілі так, што яна наўрад ці зможа вярнуцца.

Я разумею, што ў нас зараз няма беларускага грамадзтва, што мы раскіданыя па сьвеце. І шкада, што няма арганізацыяў, якія ўзялі б на сябе абарону Тані. Быў толькі артыкул Насты Захарэвіч на сайце Радыё Свабода.

Але дзе іншыя жаночыя галасы, дзе выдатная выкладчыца ЭГУ Тацяна Шчытцова? Яна выказалася, але яе словы былі кампрамісныя.

У 2020 годзе мы выходзілі на маршы, мы хацелі свабоды. Але сярод нас было вельмі мала па-сапраўднаму свабодных людзей. Таму, напэўна, мы не перамаглі.

— Вы на пачатку нашай гутаркі казалі пра крызісы, якія ахапілі сьвет, і згадалі новую вайну на Блізкім Усходзе. Яна спарадзіла ў сьвеце хвалю салідарнасьці з Ізраілем, але таксама і яшчэ адну хвалю салідарнасьці — з палестынцамі, ажно да апраўданьня ці, прынамсі, разуменьня зьверстваў ХАМАС.

Якія карані і прычыны гэтай другой хвалі? Выглядае, што зараз сярод тых, хто прытрымліваецца гэтай другой, прапалестынскай, пазыцыі на Захадзе, пераважаюць левыя. Гэта выпадкова?

— Я думаю, што гэта ня толькі левыя. Вельмі шмат людзей у сьвеце супраць крыві, і я ў тым ліку. Размова ні ў якім выпадку не ідзе пра падтрымку ХАМАС. Але я не падтрымліваю і тое, што ў выніку былі забітыя 25 тысяч палестынцаў. Я не лічу, што гэта прымальная форма барацьбы сёньня. Як і тысячы расейскіх танкаў ва Ўкраіне. Трэба забіваць чалавеканенавісьніцкія ідэі, а не людзей. У Газе ж жывуць 2 мільёны чалавек. Калі гэта скончыцца? Іх што, усіх трэба забіць?

Калі людзі выходзяць на вуліцу, гэта ня тое, што яны падтрымліваюць ХАМАС. Зусім не. Але яны ня хочуць бачыць столькі пралітай крыві. Гэтыя цывільныя палестынцы безабаронныя перад такой вайсковай сілай Ізраіля. Калі я бачу забітых палестынскіх дзяцей, у мяне зьяўляюцца такія ж сьлёзы, якія былі, калі я бачыла забітых ізраільскіх дзяцей. Гэта адчай сучаснага чалавека перад тым, што людзі, як у Сярэднявеччы, вырашаюць праблемы крывёй.

— Ну а вось калі праводзіць аналёгію з Другой сусьветнай вайной. Хацелася б, каб ідэі нацысцкага «Трэцяга рэйху» былі зьнішчаныя без праліцьця крыві. Але тады неяк так не атрымлівалася і, напэўна, не магло атрымацца. Некаторыя супярэчнасьці людзі ад веку вырашалі вайной. І ў іх гінулі ў тым ліку і цывільныя людзі.

— Я нядаўна паглядзела дакумэнтальны фільм Сяргея Лазьніцы «Натуральная гісторыя разбурэньняў», у якім паказаныя бамбаваньні Дрэздэна і іншых нямецкіх гарадоў, якія ў канцы вайны ўжо не было сэнсу бамбаваць. Напэўна, вайна — гэта ўсё ж варʼяцкі стан. Я не магу знайсьці гэтаму ніякага апраўданьня. І я паўтару: трэба зьнішчаць шкодныя ідэі, а не людзей.