Борис Березовский: «Есть одна проблема — это амбициозный, не менее чем Путин, это г-н Лукашенко»

Эфир ведет Евгения Альбац.

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.05 и 42 секунды, у микрофона Евгения Альбац, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я приветствую всех тех, кто остался с нами, и кто готов сегодня, сейчас, вместе с нашим гостем, Борисом Абрамовичем Березовским, обсуждать проблему «Операция «Преемник» В.Путина». Борис Абрамович, вы нас слышите?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Пока что слышу.

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю, слышали ли вы нашу предыдущую передачу в эфире моей программы, в эфире «Эхо Москвы» дебатировали проблему 2008 г., профессор Российской экономической школы Константин Сонин и автор нескольких, сейчас очень заметных работ по проблеме преемника в не демократических режимах и также в студии был президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский. У нас был «Рикошет», и мы задали вопрос, насколько вероятен третий срок В.Путина, и большинство, 55,5% слушателей «Эхо Москвы» сказали, что вероятен, и 44,5% сказали «маловероятен». Вы как считаете, Борис Абрамович, насколько вероятно…

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я считаю, что никоим образом этот режим путем демократических выборов никому власть не передаст, поэтому совершенно очевидно, что будут придумываться различные схемы — это уже дело технологий, каким образом оставить Путина на следующий срок — думаю, что предложено несколько таких вариантов. Что касается моей точки зрения, она нисколько не изменилась — тот режим можно изменить только путем силового перехвата власти. О чем я, собственно, и сказал. Более того — я не знаю ни одного примера — ни одного, подчеркиваю — когда авторитарные режимы путем демократических выборов преобразовывались в демократические, за исключением одного — это случай с Пиночетом, всем известный, всем диктаторам известны последствия: человек в возрасте больше 80 лет преследуется, и, в общем-то, совершенно законно. Поэтому я думаю, что это и всем диктаторам наука: никогда не передавать власть демократическим путем.

Е.АЛЬБАЦ: Если вы правы и будут предприняты шаги для того, чтобы не допустить легитимных выборов 2008 года — какой будет избран вариант? Вот сегодня, вы наверное знаете, инициативная группа Северной Осетии, начиная с ближайшей среды, начинает кампанию в федеральных СМИ о том, чтобы в стране прошел референдум. На котором был бы отменен пункт 3 статьи 81 Конституции РФ, который не позволяет одному человеку быть трижды избранным президентом. Другой вариант, о котором много говорят — объединение России и Беларуси, и тогда Путин получает возможность баллотироваться как президент уже некоей новой объединенной страны. Как вы считаете, какая технология будет избрана?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Их три на самом деле, глобальных. Один — это создание нового государства и, в общем-то, честно сказать, неважно, в какой конфигурации: вместе с Беларусью, или вместе с Южной Осетией, или вместе еще с Абхазией, хотя и с Южной Осетией и с Абхазией похуже будет, потому что они сами субъекты других государств, и поэтому очень сложно объяснять о создании нового легитимного государства. Что касается Беларуси — это в этой конструкции первой, которую я называют номер один — наиболее как бы приемлемый с точки зрения Кремля, и с точки зрения демонстрации легитимности этого акту. Но тут есть одна проблема — это амбициозный, не менее чем Путин, это г-н Лукашенко. И совершенно очевидно, что вот эти последние решения по экономическому давлению на Беларусь путем изменения цены на газ — это есть последствия его несговорчивости в реализации такого варианта. Но это, тем не менее, первое. Второй вариант — это преобразование президентской республики в парламентскую. Известно, что Дума марионеточная, там больше, чем конституционное большинство, поэтому я не вижу никаких там серьезных проблем провести этот вариант. Хотя требуется, на самом деле, проведение референдума, время объявления которого уже истекло, и здесь есть некоторая проблема с легитимизацией . Но поскольку Путин много раз перешагнул через Конституцию РФ, я сам яркий пример, конечно, отмены выборов региональных лидеров, замена этого демократического акта на назначение — это безусловное противоречие не только духу, но и букве самой Конституции, и никак это оправдать невозможно. Поэтому перешагнуть через такой барьер, как проведение референдума, в общем, этой власти ничего не стоит. Хотя, конечно, она заботится об имидже на Западе. Ну и, наконец, есть третий вариант, который тоже активно сейчас обсуждается — это временный президент, например, «а-ля» Медведев…

Е.АЛЬБАЦ: Временный преемник?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Временный преемник — не знаю, на неделю, на год, на полтора. А потом вроде бы как получается легитимный третий срок Путина. Хотя вы знаете, что в Америке тоже столкнулись с такой проблемой, и там была принята тут же поправка к Конституции, которая запретила Клинтону через срок переизбираться еще раз.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, если все-таки останется вариант преемника — временного, не временного , потому что, согласитесь, как бы ни относиться к выборам 2004 г., тем не менее, они признаны легитимными и мир признал их легитимными. В том же случае, если будет изменена Конституция, или если без изменения Конституции, Путин пойдет на третий срок — понятно, что мир, мир демократических стран, а все-таки 2 млрд. 900 млн. человек живет в демократических странах — не признает эти выборы, и в этой ситуации президент будет нелегитимен, и его ждет участь Лукашенко. Но предположим, что Путин не хочет идти на нелегитимный вариант. Предположим, что все-таки будет преемник. Вот по вашему опыту, поскольку вы участвовали в операции «Преемник» 1999 г., когда преемником Б.Ельцина стал В.В.Путин — скажите, какие мотивы будут для выбора преемника?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Ну, во-первых, все-таки первая часть вашего, собственно, не вопроса, а утверждения по поводу реакции западных стран — знаете, я не думаю, что Путин… он, конечно, печется об этом, но не особенно сильно. Потому что за последние годы Запад много раз продемонстрировал и свое лицемерие и свои антидемократические, по-существу, собственные шаги. Типичный пример — безусловно, война в Ираке — это было решение, противоречащее Уставу ООН, — не было решения Совета безопасности и поэтому, безусловно, действия президента Буша были нелегитимны с точки зрения стандартов демократических. Ну а есть другой пример — это Чечня. Совершенно понятно, что легитимный президент Масхадов, совершенно понятно было, что был легитимный парламент, совершенно понятно, что Запад спокойно проглотил абсолютно нелегитимного президента Кадырова. Так что по поводу вот этого — я бы не заблуждался по поводу того, что Запад так прямо стоит на страже демократических ценностей и всей своей толпой в 2 млрд. с лишним человек. Это первое.

Е.АЛЬБАЦ: И, тем не менее, президент Беларуси г-н Лукашенко и его окружение не имеет визы для въезда ни в страны Евросоюза, ни в США, поэтому… Но давайте мы все-таки не будем уходить. Как мы, граждане России, поймем, кого нам предлагают в преемники?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: А скажите, пожалуйста, это будет иметь какое-то значение — граждане России поймут, кого предлагают, или не поймут, кого предлагают?

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, мы живем здесь. Да, с моей точки зрения, есть некоторая разница.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Вы знаете, я тоже гражданин РФ, и никакого другого гражданства, кроме российского, у меня нет. Поэтому я вам и говорю — понимаете, ситуация такова, что нет никакой конкуренции и никакой возможности противостоять любому выбору — подчеркиваю — Кремля. И это сильно отличается от 1999 г., когда действительно была сильная оппозиция в лице Лужкова-Примакова. Поэтому мне лично, как человеку, которому действительно крайне важно, что происходит в России — хотя бы с той точки зрения, что я не хочу, чтобы какой-нибудь Путин, или какой-нибудь генеральный прокурор запрещал мне туда приезжать. Но мне абсолютно безразлична, не интересна, какая будет избрана технология — она не имеет значения. Какая бы ни была избрана, будет реализована — вот что важно. Любая.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, у нас никакого варианта нет — вы хотите сказать?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Абсолютно никакого варианта, кроме одного.

Е.АЛЬБАЦ: Это какой вариант?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Силового перехвата власти. То, о чем я и говорил.

Е.АЛЬБАЦ: Это как. Борис Абрамович?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Ну, вы знаете, я вам приведу примеры, да, а дальше вы можете домысливать сами. Они на самом деле разные, хотя кажутся одинаковыми. Силовой перехват власти, безусловно, произошел в Грузии. Силовой перехват власти, безусловно, произошел на Украине — это был реально силовой перехват власти. Должен вам заметить, что несмотря на то, что по всем канонам это было свержение одного режима и замена на другой, я вам хочу сказать, что даже президент Путин, который почему-то так возбудился по поводу моего заявления вместе с генеральным прокурором, я вам хочу сказать, что г-н Путин, несмотря ни на что, с третьего раза, но все-таки поздравил, в конце концов, правильно избранного президента Ющенко — хотя перед этим он два раза поздравил Януковича. Более того, я вам хочу сказать, что тот же самый Путин тоже поздравил Саакавшили с победой. И поэтому он как бы признал легитимность такого силового перехвата власти. Вот я не хочу развивать эту тему дальше, дабы не вызвать очередное возбуждение органов и спецслужб РФ, но хочу сказать, что это единственный вариант свержения существующего режима. И он и будет реализован в России — я смею вас заверить. И когда я говорил, что я давно работаю над этим, я нисколько не лукавил, поскольку он состоит из двух этапов. Первый: нелегитимность и безнравственность существующего режима, и я огромную работу проделал на Западе, чтобы действительно этот режим, по крайней мере, сегодня был признан уже не демократическим, или не отвечающим стандартам демократическим, и конечно, второй — это те элиты в России, которые в состоянии выйти на площадь. Сложный этап, реализуемый, в подробности не хочу сейчас входить, но хочу сказать, что абсолютно серьезно.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните, пожалуйста, как в 1999 г. все-таки был сделан выбор между Степашиным и Путиным, почему В.В.Путин был выбран именно как наследник Б.Ельцина, а не С.Степашин? Просто мне кажется, что если мы поймем мотивы 1999 г., нам легче будет понять мотивы выбора преемника, даже если при варианте, о котором говорите вы — что это будет временный преемник, на год, на два — все равно хорошо бы понимать. Объясните, какие мотивы были тогда?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я вам хочу сказать, что есть глубокое заблуждение, что Ельцин — тот президент, который не принимал самостоятельных решений, а вместо него принимало решение близкое его окружение, в которое я входил — я никогда этого не отрицаю. Это глубокое заблуждение. Ельцин все решения принимал самостоятельно, я очень хорошо помню всю историю с Чечней, когда я был зам.секретаря Совета Федерации, когда, собственно, Лебедь подписал о прекращении войны и нужно было выстраивать мир. И я помню, как Ельцин категорически отвергал те варианты, которые ему предлагали его ближайшие…

Е.АЛЬБАЦ: Да я не оспариваю того, что это сделал Ельцин.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Одну секунду. Я просто хочу все-таки подвести к теме. Поэтому, в принципе, на этот вопрос мог отвечать корректно только сам Борис Николаевич. Хотя я вам хочу сказать — то, что мне известно из того времени, что было действительно несколько вариантов, уже на последнем этапе. И все эти варианты, по существу, сводились к одному важному условию, что ли, если можно так сказать — ни в Степашине, ни в Кириенко Ельцин не увидел последовательной силы, противостоящей оппозиции, оппозиционным взглядом. Вот в Примакове, кстати, там ситуация наоборот — он увидел в нем именно силу, но противостоящую ему самому в своей идеологии, когда он стал подтягивать коммунистов, и прочее — видимо, поэтому он убрал, в конечном счете, Примакова. А мотивы, по которым он убрал и Степашина, и Кириенко, были совершенно другие — их слабость.