Юрый Губарэвіч: «Кошты ў Варшаве ніжэй, чым у Мінску»

Народная Воля пацікавілася, у якой краіне цяпер жыве палітык і што думае пра падзеі, якія адбываюцца ў Беларусі.

– Юрый, па вашых сацсетках заўважна, што вы нядаўна былі і на Кіпры, і ў Нідэрландах, і ў Літве. Вандруеце па свеце?

– Не, гэта ўсё былі рабочыя паездкі, канферэнцыі, асамблеі і іншае. Зараз я ў Варшаве.

– Памятаю, як у інтэрв’ю «Народнай Волі» вы казалі: «З’язджаць не збіраюся, бо патрэбны тут».

– Так, але сітуацыя змянілася. З канца 2020 года ў мяне было некалькі працоўных выездаў за мяжу, я заўсёды вяртаўся ў Мінск, але кожны раз даводзілася ацэньваць рызыкі такога вяртання і ўвогуле знаходжання ў краіне. Напрыканцы мінулага года я зразумеў, што рызыка апынуцца за кратамі даволі высокая. Бліжэйшым часам, відаць, не змагу наведаць Беларусь. Буду чакаць, пакуль сітуацыя зменіцца.

– На вас завялі крымінальную справу?

– Не, але не выключаю, што магу быць патэнцыяльным фігурантам розных спраў. Агульнавядома, што я бяру ўдзел у працы Каардынацыйнай рады, у дачыненні да якой распачата крымінальная справа. Ёсць і іншыя эпізоды… Сёння ўсе цудоўна разумеюць: калі чалавек браў удзел у розных палітычных мерапрыемствах падчас і асабліва пасля выбараў, то крымінальныя справы ўзбуджаюцца вельмі лёгка.

– Год таму, калі да вашай былой жонкі прыходзіла міліцыя, у паперах на ператрус фігуравала і ваша прозвішча… Яшчэ ж быў вобыск і ў вашым офісе…

– Так, прычым гэтыя падзеі былі з розніцай літаральна адзін-два тыдні. І прозвішчы маіх намеснікаў, дарэчы, таксама фігуравалі ў некаторых пастановах на вобыск. Тую сітуацыю можна па-рознаму ацэньваць, але, хутчэй за ўсё, гэта была маштабная акцыя запалохвання, бо тады з ператрусам шмат да каго прыходзілі.

– Вам вярнулі рэчы, якія забралі з офіса падчас вобыску?

– Шчыра кажучы, мне нават складана сказаць, што забралі, бо офіс апячаталі і пасля туды немагчыма было зайсці. Больш за тое – нам нават не пакінулі ніякіх папер пра вынікі вобыску. Гэта тычыцца і офіса, і той кватэры, дзе я быў прапісаны. Але, напэўна, нічога з таго, што было захоплена, не дало падставы для ўзбуджэння крымінальнай справы. Мы цудоўна разумелі, у якой краіне жывём, таму ніякіх лішніх папер ці тэхнікі ў нас не было. Да таго ж мы заўсёды працавалі легальна і адкрыта.

– Пасля гэтага вас у Следчы камітэт не запрашалі?

– Не. А потым арганізацыю ліквідавалі, я адсутнічаў у Беларусі з канца мінулага года. Таму нейкіх актыўных дзеянняў не прадпрымалася.

– З рухам «За Свабоду» адбыўся яшчэ такі, можна сказаць, лайтовы варыянт знішчэння: вас не аднеслі ні да экстрэмістаў, ні да тэрарыстаў, як зараз модна рабіць…

– Вобыскі, канфіскацыя, апячатванне – наўрад ці гэта можна назваць лайтовым варыянтам. Але мы не былі ў сур’ёзнай распрацоўцы, таму што прычапіцца асабліва не было да чаго. І, як ні дзіўна, не ўсе чыноўнікі гатовы ісці на адкрытае парушэне закона. Таму працэс ліквідацыі нашай арганізацыі расцягнуўся на некалькі месяцаў. Было каля дзясятка судовых працэсаў, у тым ліку і з нашага боку падаваліся скаргі ў Вярхоўны суд. Клеркі з Мінюста, якія хадзілі на ўсе судовыя пасяджэнні, казалі: маўляў, як вы нам ужо надакучылі, мы мусілі вас даўно ліквідаваць, а вы яшчэ змагаецеся!

Таму на раз-два ў іх, канешне, не атрымалася нас прыхлопнуць. Падчас судовых працэсаў мы назапасілі вялікі пакет матэрыялаў, і я спадзяюся, што ў будучым, калі падобныя рэчы будуць пераглядацца, мы лёгка дакажам, што не было ніякіх грунтоўных падстаў для ліквідацыі руху «За Свабоду».

Дарэчы, адзін з нашых сайтаў быў заблакіраваны яшчэ падчас выбарчых падзей, а доступ да ягонага люстэрка не так даўно заблакіравалі паводле рашэння Генеральнай пракуратуры. Гэта сведчыць пра тое, што нейкія працэсы ўнутры сістэмы ўсё ж такі адбываюцца…

– Калі не сакрэт, чым вы цяпер займаецеся ў Варшаве?

– Як і раней, збольшага займаюся грамадскімі і палітычнымі справамі, не забываю і пра сяброў нашага руху. Нягледзячы на фармальную ліквідацыю арганізацыі, людзі ўсё роўна нікуды не падзеліся, значная частка зараз знаходзіцца ў Беларусі. Мы спрабуем тут наладзіць працу на карысць Беларусі і тых людзей, якія застаюцца ў краіне. Магчымасці, канешне, не надта вялікія.

Таму акцэнтуемся на распрацоўцы праграмы рэформаў, таксама на медыйным асвятленні розных падзей. Нядаўна аднавілі працу канала на «Ютуб». Варшаўскае жыццё ў грамадска-палітычным плане даволі насычанае. Хаця, канешне, са значна большай карысцю я мог бы ўсё гэта рабіць у Беларусі…

– Так, бо тут, мякка кажучы, вынікаў вашай працы зусім не бачна. Атрымліваецца, быццам бы існуюць дзве паралельныя рэальнасці…

– Можа, гэта ў нейкай ступені і так выглядае. Але, разумеючы, наколькі абмежаваныя магчымасці людзей ў Беларусі, тым не менш мы спрабуем дапамагаць тым, хто жадае і надалей выказваць грамадскую актыўнасць.

Перш за ўсё мы лічым, што гэтая дзейнасць не павінна шкодзіць тым, хто яе ажыццяўляе ў Беларусі. Але нават і ў такіх складаных умовах можна быць актыўным і нешта рабіць. Шмат спраў робіцца, але час такі, што не пра ўсё магчыма публічна казаць…

– З Беларусі з’ехала вельмі многа палітыкаў. І, як ні круці, яны паціху губляюць рэальную сувязь з тымі, хто жыве тут, амаль кожны дзень заяўляючы: праз некалькі дзён рэжым дакладна рухне. А беларусы засталіся сам-насам з магутнай дзяржаўнай прапагандай. Як вам падаецца, ці варта ў такіх умовах у хуткім часе чакаць дэмакратычных перамен?

– Калі параўноўваць цяперашнюю сітуацыю з той, што была да 2020 года, то ёсць проста каласальны зрух у беларускім грамадстве. Людзі абудзіліся, звярнулі ўвагу на тое, што адбываецца ў краіне, усвядомілі, што не маюць рэальных правоў і ад іх нічога не залежыць. Яны справядліва пачалі адстойваць свае грамадзянскія правы і атрымалі пакаранне ў выглядзе рэпрэсій. Але тым не менш настроі беларусаў істотна не змяніліся. Пратэстны патэнцыял захоўваецца.

І пры супадзенні пэўных знешніх і ўнутраных фактараў, думаю, ён чарговы раз можа прарвацца. Да 2020 года даволі нязначная частка грамадства наважвалася публічна гаварыць пра неабходнасць перамен і выходзіла на пратэсты. Астатнія нават не адсочвалі гэтую тэму. У 2020 годзе ў масавых пратэстах былі задзейнічаны мільёны людзей.

І гэта не толькі тыя, хто выходзіў на акцыі, але і іх сваякі, тыя, хто потым быў звольнены за сваю прынцыповую грамадзянскую пазіцыю, пакараны за нейкую публікацыю ў сацыяльных сетках. Такія рэчы не забываюцца і не даруюцца.

– Раней традыцыйная апазіцыя гаварыла пра магчымасць нейкага дыялогу з прадстаўнікамі ўлады. Цяпер гэтую тэму, здаецца, увогуле ніхто не кранае…

– Аляксандр Лукашэнка цудоўна разумее, што любы дыялог і любая змена сітуацыі – гэта страта ўлады. Магчыма, ён баіцца не толькі за ўладу, але і за ўласнае жыццё. На маю думку, ён не пойдзе ні на перамовы, ні на кампрамісы.

Ён зрабіў стаўку на сілавы варыянт і рэпрэсіі. Пытанне толькі ў тым, наколькі яму хопіць рэсурсаў, каб утрымліваць сітуацыю пад кантролем. Тыя ж самыя сілавікі, чыноўнікі, якія прысягаюць яму на лаяльнасць, могуць у адзін момант адмовіцца ад утрымання рэжыму, калі адчуюць, што сітуацыя робіцца неспрыяльнай асабіста для іх.

І адзін з ключавых фактараў – з якімі вынікамі завершыцца вайна ва Украіне. Для Лукашэнкі страта падтрымкі ад пуцінскага рэжыму, а такама пройгрыш Расіі ва Украіне азначае палітычную смерць. Таму, як бы цынічна гэта ні гучала, але падзеі пасля 24 лютага далі беларусам дадатковую надзею на тое, што рана ці позна перамены адбудуцца і ў нашай краіне.

– Прафсаюзны лідар Аляксандр Ярашук, у якога была вельмі стрыманая пазіцыя ў тым ліку і ў пытанні санкцый у дачыненні да Беларусі, ужо тры месяцы знаходзіцца за кратамі. Як думаеце, чаму ідзе такое наступленне на незалежныя прафсаюзы?

– Незалежныя прафсаюзы даўно былі косткай у горле беларускага рэжыму, проста ў папярэднія гады рэжым ацэньваў, наколькі вялікімі могуць быць страты ад адкрытага пераследу прафсаюзаў, ад арыштаў уплывовых прафсаюзных лідараў, ліквідацыі прафсаюзнага руху.

Да ўкраінскіх падзей гэтыя страты ўяўляліся дастаткова сур’ёзнымі. Таму рашэнне не прымалася. А пасля таго, як былі ўведзены дадатковыя санкцыі, звязаныя з саўдзелам беларускага рэжыму ў вайне, чыноўнікі зразумелі, што губляць ужо проста няма чаго, можна даціскаць і гэты сектар.

– Чаму, на ваш погляд, улада сёння адсякае любыя магчымасці выйсці з гэтай вар’яцкай сітуацыі, не хоча паспрабаваць наладзіць нейкія стасункі з міжнароднай супольнасцю?

– Любыя саступкі і дэманстрацыя слабасці для Лукашэнкі – гэта палітычная смерць. Пакуль ён аддае загады і ўтрымлівае ўладу, ніякіх спробаў перамоў не будзе. Бо тыя бонусы, якія ён можа атрымаць у выніку, значна меншыя за страты, якіх ён баіцца. Можа быць, наспее пэўны пратэстны патэнцыял унутры самой сістэмы.

Бо людзі, якія сёння выслужваюцца, але не задзейнічаны ў нейкіх крывавых рэчах, забойствах і катаваннях, яны таксама думаюць пра сваю будучыню і пра тое, што будзе пасля падзення рэжыму. У крытычны момант спрацуе і гэты фактар.

– Ці магчымы ў Беларусі новыя пратэсты, выкліканыя сацыяльна-эканамічным становішчам? Паліва кожны тыдзень даражэе, кошты растуць, а заробкі – не, канцы з канцамі зводзіць усё цяжэй…

– Канешне, гэта можа стаць адным з чыннікаў, які падагрэе сацыяльны выбух, але не думаю, што самым галоўным. Бо над беларусамі так доўга ставілі розныя сацыяльна-эканамічныя эксперыменты, што людзі прызвычаіліся існаваць у рэжыме выжывання. Адны вырашаюць гэтую праблему праз эканамічную міграцыю, другія будуць шукаць магчымасць дадаткова зарабіць у Беларусі.

Але рост коштаў не прывядзе да магутнага сацыяльнага выбуху. Гэта можа быць толькі адзін з элементаў, які спрацуе ў «момант ікс». Галоўны фактар, на мой погляд, – усведамленне беларускім рэжымам сваёй бесперспектыўнасці. І гэта будзе шмат у чым звязана з падзеямі ва Украіне і тым, у якім стане Расія выйдзе з гэтай вайны.

– Вас часта можна пабачыць у эфіры ўкраінскіх тэлеканалаў. Калі не памыляюся, вы атрымлівалі адукацыю ва Украіне.

– На телэбачанне мяне спраўды запрашаюць у яскасці эксперта.

Што тычыцца адукацыі, то гэта было яшчэ ў 2001–2003 гадах, я скончыў магістратуру Акадэміі дзяржкіравання пры прэзідэнце Украіны, Львоўскі філіял. Дыпломную працу абараніў па рэгіянальным супрацоўніцтве і еўрапейскай інтэграцыі. Таму я цудоўна разумею Украіну, і тое, што адбываецца там сёння, мяне моцна хвалюе.

– Беларуская прапаганда сцвярджае, што Еўропа сёння ледзь не галадае: кошты растуць, паліва даражэе. Як вы адчуваеце гэтую сітуацыю, знаходзячыся ў Варшаве? Колькі сродкаў асабіста ў вас сыходзіць на арэнду кватэры, прадукты, паліва?

– Абсалютна не адчуваю крызісу. Так, калі глядзець на цэннікі на запраўках… Я як чалавек, які ўсё жыццё вадзіў машыну, звяртаю на гэта ўвагу. Хаця зараз не маю ніякага аўтатранспарту, перасоўваюся грамадскім альбо пешшу.

Гэта дастаткова зручна.

Што тычыцца коштаў на жыллё, то сапраўды яны істотна выраслі з моманту пачатку падзей ва Украніе, бо велізарная колькасць бежанцаў хлынула менавіта ў Польшчу. Але я зняў невялічкую кватэрку ў Варшаве яшчэ да гэтых падзей па старых коштах, таму, у прынцыпе, зараз ёсць магчымасць знаходзіць сродкі на яе ўтрыманне.

Прадуктовы кошык тут крыху танней, чым у Беларусі, і значна большы па асартыменце. Было смешна чытаць пра нейкія ўяўныя праблемы з соллю, якой тут хапае, альбо дэфіцытам грэчкі, якую мясцовыя жыхары не спажываюць, таму яе насамрэч тут трэба яшчэ пашукаць.

А ўсё астатняе ёсць, і калі параўноўваць кошты, то па большасці пазіцый варшаўскія будуць ніжэйшыя за мінскія.