Як можна ня верыць у бойню ў Бучы?

— Чаму многія ў Расеі і Беларусі ня вераць, што расейскія войскі ўчынілі бойню ў Бучы? Касьмічныя здымкі, расповяды жыхароў гораду — безьліч доказаў. Чаму ладная частка верыць у афіцыйную расейскую вэрсію (расейскія войскі не забіваюць цывільных)?

— Гэта дзеяньне кампэнсаторных мэханізмаў псыхікі. Але найперш гэта вынік вельмі працяглага «антыбендераўскага» інфармацыйнага ўзьдзеяньня, асабліва ў Расеі. Таксама ў Расеі ёсьць вельмі моцная матывацыя — «Мая краіна мае рацыю, бо гэта мая краіна, нават калі вайна ня надта добрая».

— Прапаганда сапраўды доўга апрацоўвала і расейцаў, і беларусаў у адпаведным ключы. Але і ў Беларусі, і ў Расеі моладзь не глядзіць тэлевізар, яна атрымлівае інфармацыю з інтэрнэту і сацыяльных сетак. Аднак і сярод моладзі, і сярод тых, для каго асноўная крыніца інфармацыі — інтэрнэт, і сярод тых, хто не давярае афіцыйным СМІ, таксама ладная частка верыць у расейскую афіцыйную вэрсію. Чаму?

— Усё ня зводзіцца да ўзьдзеяньня прапаганды. Ёсьць доўгатэрміновыя мэнтальна-гістарычныя прычыны. У расейскім дасьледаваньні «Хотят ли русские войны» група тых, хто ня верыць афіцыйным расейскім СМІ, падзялілася прыкладна напалам — палова падтрымлівае вайну, палова — не.

Людзі могуць ня верыць афіцыйным СМІ ў іх паведамленьнях наконт эканамічнага становішча насельніцтва, але пры гэтым у пытаньні вайны людзі могуць верыць СМІ.

Эфэктыўнасьць прапаганды залежыць ад той каштоўнаснай арыентацыі, на якую яна кладзецца. Калі каштоўнасьці, на якіх грунтуецца прапаганда, і каштоўнасьці яе спажыўцоў супадаюць, то прапаганда мае велізарны эфэкт.

Узровень спажываньня тэлебачаньня, як сродку масавай інфармацыі, у Расеі вышэйшы, чым у Беларусі і Ўкраіне. У РФ спажываньне тэлебачаньня вышэйшае, чым спажываньне інтэрнэту. І давер да нацыянальнага тэлебачаньня ў Расеі вышэйшы, чым у Беларусі.

— Што першаснае, як той казаў, што раней — курка ці яйка: прапаганда дзейнічае на сваіх спажыўцоў, фармуе ў іх пэўныя погляды і ўстаноўкі, ці людзі абіраюць сродкі масавай інфармацыі, якія адпавядаюць іх каштоўнасьцям, іх карціне сьвету?

— Ніхто ня вырашыў гэтую праблему пакуль. Адэкватнае паняцьце тут — ня ўзьдзеяньне СМI на аўдыторыю, а ўзаемадзеяньне СМІ і яго аўдыторыі. Гэта ня толькі аднабаковае ўзьдзеяньне СМІ. Мэсыджы мэдыя ўзьдзейнічаюць на каштоўнасныя перавагі спажыўцоў. Але толькі ўва ўзаемадзеяньні атрымліваецца той ці іншы эфэкт.

— Цяпер беларуская дзяржаўная прапаганда амаль не адрозьніваецца ад расейскай паводле тону і наратываў. Так было не заўсёды, да жніўня 2020 году беларуская прапаганда гаварыла пра міратворчую місію Беларусі, Лукашэнка рэгулярна езьдзіў ва Ўкраіну і да Парашэнкі, і да Зяленскага. Зьмена мэсыджаў беларускай прапаганды — ці робіць гэта дадатковы ўплыў на грамадзкую думку? Ці можна ацаніць маштаб гэтага дадатковага ўплыву?

— Сапраўды, цяпер назіраецца практычна поўнае супадзеньне наратываў дзяржаўных мэдыя Расеі і Беларусі. Мы ўжо працяглы час вымяраем індэкс даверу да мэдыя.

Цікава, што ў час, калі адбылося гэтае супадзеньне наратываў, зраўняліся і ўзроўні даверу да беларускіх дзяржаўных і расейскіх мэдыя. Раней быў больш высокі давер да СМІ РФ, далей ішлі беларускія дзяржаўныя мэдыя і ў самым нізе былі беларускія недзяржаўныя СМІ.

Але з 2017 году, з «маршаў недармаедаў», упершыню адбыўся рэзкі ўзьлёт даверу да недзяржаўных мэдыя і яны апярэдзілі дзяржаўных канкурэнтаў як беларускіх, гэтак і расейскіх.

Потым былі ваганьні паказьнікаў, а ў 2020 годзе ізноў адбыўся рэзкі ўздым даверу да беларускіх недзяржаўных мэдыя. Цяпер узровень даверу да недзяржаўных мэдыя захоўваецца, яны дамінуюць, а дзяржаўныя СМІ — і беларускія і расейскія — ім саступаюць.

Ці ўплывае гэтае збліжэньне наратываў на настроі беларусаў, у прыватнасьці, на стаўленьне да вайны? Так, уплывае. Але нельга сказаць, што праз гэта адбылася поўная зьмена поглядаў беларускай аўдыторыі.

Пасьля далучэньня Крыму да РФ я ўвёў паняцьце «беларускі зазор». Размова ішла пра розьніцу паміж стаўленьнем да гэтага расейскай грамадзкай думкі і беларускай. Розьніца паміж узроўнямі ўхвалы гэтага дзеяньня была каля 25 адсоткавых пунктаў.

У гэтым адрозьненьне ад украінскага стаўленьня, якое люстэркава, дыямэтральна адваротнае расейскаму стаўленьню. Гэтая лічба — 25 адсоткавых пунктаў — адсочваецца і паводле іншых індыкатараў, зьвязаных з падзеямі ва Ўкраіне.

— Але вы вызначылі гэтае паняцьце тады, калі расейскае ТБ і БТ гаварылі рознае. Беларус адным вокам глядзеў БТ, другім — Салаўёва са Скабеевай. Праз гэта ўтварыўся гэты «зазор»? І ці захаваецца ён зараз, калі Азаронак кажа прыкладна тое ж, што і Салаўёў?

— Колішняя розьніца паміж наратывамі дзяржаўных СМІ дзьвюх краінаў і іх цяперашняе супадзеньне часткова тлумачыць «зазор». Але ёсьць яшчэ і доўгая гісторыя двух народаў.

Па Беларусі войны пракатваліся ў адзін і другі бок па ўсёй тэрыторыі краіны. У Расеі вайна заходзіла на малую частку тэрыторыі, а потым выходзіла. У беларусаў больш вострае адчуваньне наступстваў вайны.

Да таго ж ёсьць такая рэч, як геасуб’ектнасьць. Калі расеец кажа пра паездку за 250 кілямэтраў — гэта амаль побач. А для беларуса гэта паўкраіны. Фармуецца іншае стаўленьне да прасторы. У расейскiм мэнталiтэце ёсьць жаданьне кіраваць вялікімі прасторамі. У беларускім яго няма.

— Ці адэкватныя апытаньні ў таталітарным грамадзтве? Крытыкі гавораць: пры Гітлеры б апытвалі немцаў, як яны ставяцца да вайны з Францыяй ці СССР — усе б былі «за». Які сэнс у апытаньнях што ў Расеі, што ў Беларусі?

Крытыкі кажуць, што такія апытаньні вельмі завышаюць долю падтрымкі вайны і фактычна вымяраюць страх і канфармізм. Ці гэта так? Аналіз пастоў у расейскіх сацсетках паказаў прыкладна тыя ж лічбы, што і апытаньні.

— Што тычыцца апытаньняў пры Гітлеры. Іх там не праводзілі, але мяркую, што калі б іх правялі напачатку вайны з СССР, то пераважная большасьць немцаў тады б ухваліла гэтую вайну абсалютна шчыра. Потым бы магчыма ўключыўся фактар страху, сацыяльнай пажаданасьці. І пераважная большасьць усё роўна была б за вайну, але значная частка яе ўжо б рабіла гэта зь меркаваньняў сацыяльнай пажаданасьці.

У Расеі выкарыстоўваецца эўфэмізм «спэцыяльная ваенная апэрацыя», гаворыцца, што атакуюць толькі вайсковыя абʼекты, што ўладу ва Ўкраіне захапілі «нацысты» і ўкраінцаў трэба вызваліць ад іх.

Таму стаўленьне, якое вымяраецца ў апытаньнях — гэта не стаўленьне да рэальнай вайны, а стаўленьне да канструкту, які ствараецца мэдыя.

Таму атрымліваюцца такія вялікія лічбы. Але тое, што большасьць расейцаў — за «спэцапэрацыю» — гэта так. Я ня стаў бы прымяншаць магчымасьць рабіць сацыялягічныя вымярэньні ў такія гістарычныя часы.

— Ці ёсьць у вас нейкія новыя дадзеныя пра стаўленьне беларусаў да Расеі пасьля пачатку вайны?

— У другой палове сакавіка мы задавалі пытаньне «У якім вайскова-палітычным саюзе павінна быць Беларусь?». У адказах дамінанту складае арыентацыя на пазаблёкавы статус — 52% выказаліся за гэта.

Прыкладна траціна выказалася за сяброўства Беларусі ў АДКБ і толькі каля 5% — за ўступленьне Беларусі ў NATO. Доля прыхільнікаў уступленьня Беларусі ў NATO застаецца нязьменнай з 90-х гадоў.

Беларусы і ў ранейшых апытаньнях былі схільныя да пэўнага дыстанцыянаваньня і балянсаваньня паміж геапалітычнымі полюсамі. Калі ім у апытаньні давалі магчымасьць абраць варыянт адказу — быць у саюзе і з Захадам, і з Расеяй — гэты варыянт набіраў адносную большасьць. Гэта немагчыма юрыдычна, але беларусы хацелі б менавіта гэтага.

У сёлетнім сакавіцкім апытаньні мы задавалі пытаньне: «Як вы ставіцеся да выкарыстаньня тэрыторыі і вайсковай інфраструктуры Беларусі для рэалізацыі ваенных дзеяньняў Расеі ва Ўкраіне»? Дзьве траціны рэспандэнтаў ставяцца да гэтага адмоўна. Яшчэ больш адмоўнае стаўленьне пераважнай большасьці беларусаў да ўдзелу беларускага войска ў гэтай вайне. Але стаўленьне да Расеі як такой, да стасункаў Беларусі зь ёй з пачатку вайны істотна не зьмянілася.

— А як вы мяркуеце: гэтае стаўленьне ўсё ж будзе мяняцца?

— Есьць два варыянты. Першы — гэта крышталізацыя, палярызацыя абодвух геапалітычных накірункаў — на Захад і на Расею. Другі — пагаршэньне стаўленьня да Расеі.