«Пророссийский кандидат придет в кампанию под бой барабанов»

Правозащитник Людмила Грязнова рассказала, почему Петр Машеров отказался ночевать у нее дома, раскрыла секрет победы на выборах в 90-х годах и объяснила, почему опасается радикальных политиков.

«Дядя вынимал из карманов горсть рублевых монет и отдавал нам»

-- Ваш отец, Николай Прокопенко, был секретарем Минского обкома партии. Когда-то в Верховном Совете 12-го созыва депутат Александр Лукашенко сказал депутату от оппозиции Сергею Наумчику, отец которого был секретарем Витебского обкома: «Да, Сережа, я рос не в папиной черной «волге» и не на черной икре». Вам не приходилось, как Наумчику, слушать про черную икру?

-- Наверно, кто-то что-то похожее говорил или думал про себя. Сложно было реагировать на это. Конечно, уровень жизни номенклатуры действительно отличался от уровня жизни обычных людей. Я это видела, сравнивала наши условия (мы жили в большой квартире, в центре Минска, над кафе «Весна») с маленькими квартирками моих одноклассников, их ограничениями во всем.

Но у меня с одноклассниками всегда было хорошее взаимопонимание. Конечно, отличия были, но такого богатства, какое описывают в книгах о кремлевских нравах, у нас не было.

Что было? Маленькая служебная дачка, возможность лечения в лечкомиссии, поскольку я много болела легочными заболеваниями, то меня посылали в санатории в Крым. Если бы я была из простой семьи, конечно, такой возможности не было бы. Очевидно, разница была, но она не была такой катастрофической, которая наблюдается сейчас, например, в России.

Вспоминаю интересную зарисовку из тех времен. Когда мой отец был секретарем еще в Старобинском районе, однажды к нему приехал Петр Миронович Машеров, и ему пришлось остаться ночевать. Отец предложил, чтобы он переночевал у нас дома, но Машеров отказался и пошел ночевать в доме (его даже нельзя назвать гостиницей), где ночуют механизаторы. Это даже стало определенной семейной легендой, которая очень ярко характеризовала тот стиль руководства.

-- Когда я рассуждаю о том, почему социалистическое прошлое так привлекательно для многих белорусов, то среди прочего считаю немаловажным и тот фактор, что этот социализм был не таким, как в Азербайджане или даже Украине. Не было такой коррупции, номенклатура не отрывалась так далеко от остального населения. Плюс образ Петра Машерова…

-- Я, конечно, соглашусь с вами и вспомню о том, что мои родственники по линии отца были на Украине довольно большими начальниками. Дядя руководил оптовой базой, которая занималась продажей оборудования для всей Донецкой области. То, что было у этого дяди, нас просто повергало в шок.

Когда мы туда приезжали, то оказывались на другой планете. Мы, дети, от родителей обычно получали 10 — 15 копеек на мороженое. А дядя вынимал из карманов горсть рублевых монет и отдавал нам — к ужасу папы, который подозревал, что все его методы воспитания рушатся на глазах.

И когда тетя показывала нашей маме мешочек драгоценностей, мы выпадали в осадок, поскольку у мамы было только одно золотое обручальное кольцо. То, что творилось на Украине, это совсем другой уровень коррупции.

В Беларуси такого совершенно не было. И тут не только личность Машерова, но и национальный менталитет, и партизанские традиции — так как поколение начальников 60 — 70-х пришло из партизан.

-- Почему у нас в Беларуси многие дети номенклатуры стали ярыми демократами? По-моему, это тоже достаточно уникальный феномен…

-- Прежде всего — образование. Эти дети учились в 24-й, 42-й школах Минска, где были прекрасные преподаватели, целое созвездие учителей. Потом они в основном уехали в Израиль. Это были личности, которые несли нам мировоззрение. Потом эти дети оказывались в университетах, где тоже были очень приличные преподаватели.

Еще один фактор. У нас дома иногда собирались очень интересные люди. И мы, дети, слушали их разговоры, слушали, как решаются проблемы. И подспудно формировалось мнение, что «не боги горшки обжигают». Мы учились подавать свой голос и иногда ставили родителям очень жесткие вопросы о советской системе, об экономике.

-- А как вы пришли в политику?

-- В 89-м я приехала со стажировки в Венгрии, где видела, как там меняется общество, как люди живут совершенно по-другому, без дефицита. Я решила, что должна что-то делать. И как-то так получилось, что и в научных кругах, и в женском движении я оказалась очень востребована. Где-то в 93-м я познакомилась с Александром Добровольским и вступила в Объединенную демократическую партию.

«В 1995-м выигрывал любой живой кандидат, который шел в народ, открывал свою душу»

-- Как вам удалось без большого политического опыта выиграть свою первую политическую кампанию, парламентские выборы 1995 года?

-- У меня было 23 мужчины-конкурента. Округа тогда были не такие большие, как сейчас, 24 тысячи избирателей. Всю кампанию мы провели вообще бесплатно.

-- Лихие 90-е…

-- Это было потрясающе. Мы работали с воодушевлением, азартом. Менеджер кампании Владимир Романовский сказал: «Дорогая, ты должна выходить на пикеты, разговаривать с людьми». И это захватывало, это было очень интересно. И такой нетрадиционный выход в народ дал результат.

-- Считаете ли вы, что вам помогло то, что вы выдвигались в центре Минска, где живет номенклатура и интеллигенция? Выиграли бы вы выборы, например, в рабочем районе, в Чижовке?

-- Наверное, выиграла бы. Тогда выигрывал любой живой кандидат, который шел в народ, открывал свою душу. И он моментально оказывался востребован, потому что у людей душа была открыта.

-- В Верховном Совете 13-го созыва вы стали участником исторических событий — противостояние парламента и президента. Могла ли тогда демократия победить?

-- Самая главная причина поражения: буквально за год, с 1995-го по 1996-й, нас всех захлопнули — депутатов, журналистов, общественных авторитетов. Мы оказались отрезанными от общества, мы лишились канала выхода на народ, к людям выходил только один голос — Лукашенко.

Я думаю, что не только сам президент додумался до этого. Очевидно, определенные серьезные интеллектуальные силы были тут задействованы.

-- Не белорусские?

-- Не белорусские. Есть большие отличия в политике нашей и российской. Если уж Кремль берется за что-то, то делает это очень настойчиво.

Сегодня мы можем наблюдать, как Россия пробует водить за нос весь мир, осуществляя при этом реставрацию авторитарного режима. Мы видим события в Грузии и Киргизии, и на фоне этого мы не можем допустить провала, как это произошло в Киргизии, потому что в темной воде можно делать самые ужасные вещи.

-- В Беларуси начинается избирательная кампания, появилось уже много кандидатов, «хороших и разных», говоря словами Маяковского. Но женщин среди них нет. И когда журналисты начинают спрашивать потенциальных кандидаток, те чуть ли не испуганно отбиваются: да что вы, я не хочу. Что это такое, «какое тысячелетье на дворе» в Беларуси в этом вопросе?

-- Статус женщины жестко коррелируется в зависимости от состояния общества. Общество стало авторитарным, менталитет таким же. Те демократические устремления, которые были в душах многих женщин разных слоев, оказались подавленными. Если говорить конкретно о женских президентских амбициях, то можно увидеть, что за последние годы во всех наших партиях и общественных организациях женщин стало намного меньше, их позиции в этих структурах серьезно ослабли.

-- И кто в этом виноват? В интервью в моей рубрике бывший председатель Белорусского хельсинкского комитета Татьяна Протько заявила, что в этом виноваты мужчины…

-- Да нет, общая ситуация такая. Активный человек с активной честной позицией сейчас не востребован.

Я вообще не сторонница такого разделения, что, дескать, мужчины виноваты во всех бедах женщин. Это очень приблизительный, довольно вульгарный подход. Общество стало более авторитарным, чтобы сохранить себя, здоровье, семью, человек вынужден локализовать свою деятельность и уйти в свою норку. У женщин это часто семья, домашнее хозяйство.

«России выгодно большое количество слабых кандидатов в президенты Беларуси»

-- Так все-таки, как вы относитесь к «параду кандидатов»?

-- Та новая ситуация, когда появляется целый букет «подснежников», будущих «кандидатов» в президенты, для меня не была позитивной. И тут надо искать причины, почему так эти люди действуют. Может быть, кто-то им подсказал — давай, выдвигайся. Кто-то, кому выгодно наличие большого количества не самых сильных кандидатов.

Это выгодно власти, для которой дискредитация оппозиции обычный прием. Это выгодно России, ей не нужен сильный и национально ориентированный президент.

Беларусь — очень лакомый кусочек. Как бы ни говорили, что Москва не интересуется этими выборами, я никогда этому не поверю.

Судя по тому, как плотно сейчас работают с белорусским президентом, надо понимать, что Россия не собирается уже поддерживать своими миллиардами нынешний режим. И даже те силы, которые когда-то приводили Лукашенко к власти, понимают, что нужно искать другого человека, который будет более эффективно продвигать российские интересы в Беларуси.

-- Пока вы рассуждаете абстрактно, или вы уже видите какого-то конкретного человека, который готов стать пророссийским кандидатом?

-- Пока не вижу. Я думаю, что это произойдет через какое-то время, и это будет сделано мощно, как пиар-кампания, с использованием крупных российских СМИ. И этот пророссийский кандидат придет в кампанию, образно говоря, под бой барабанов.

«Я всегда очень опасаюсь радикальных политиков»

-- Как вы себя видите в этой кампании, кого готовы поддержать?

-- Я сотрудничаю и поддерживаю Александра Милинкевича. Я считаю, что этот человек своим спокойным, взвешенным подходом вполне соответствует интересам граждан и интересам страны. Он заявил про себя как мощный, национально ориентированный политик.

-- Некоторые говорят, что вот, например, Санников собирается сражаться с режимом, а Милинкевич — сотрудничать с ним.

-- Я всегда очень опасаюсь радикальных политиков. Все, кто читал «Бесы» Достоевского, знают, что радикализм всегда приводит к нулевому, даже отрицательному результату.

Радикализм является инструментом всех спецслужб, начиная от царской охранки. И если ты по молодости, из-за романтики являешься радикалом, то это простительно. Но если ты являешься таковым уже в зрелые годы, тогда возникают вопросы.