«Пераможных рэвалюцый не бывае без расколу ўнутры эліты. І мне здаецца, што гэты працэс пачаўся»

Палітык Віктар Івашкевіч распавёў, як змагаўся з савецкай уладай, у чым прычына канфлікта ў БНФ і хто сёння ўлазіць у беларускую «кашу».

«Мы з жонкай нават разважалі паміж сабой, чые бацькі будуць выхоўваць наша дзіцё ў выпадку нашага арышту»

-- Большасць беларускіх палітыкаў, удзельнікаў маёй рубрыкі, прыйшлі ў палітыку ў канцы 80-х. Вы з’яўляецеся выключэннем, бо вы ў моладзевым антысавецкім нацыянальным руху ад пачатку 80-х. Як гэта адбылося, што стала штуршком да такой дзейнасці? Ці гэта было нейкае знаёмства, літаратура, нешта іншае?

-- У маім асяродку знаёмых у прынцыпе панавалі антысавецкія настроі. Мы слухалі Радыё Свабода, ВВС, рок-н-рол, чыталі «Один день Ивана Денисовича» Салжаніцына, расказвалі адпаведныя анекдоты. Карацей, само стаўленне да камуністычнай сістэмы ў мяне яшчэ ад школы было негатыўным і цынічным.

Калі я прыйшоў з войска, то пачаў мэтанакіравана шукаць антысавецкія асяродкі. І мне адна знаёмая, якая працавала ў кнігарні «Светач», сказала, што ёсць такія нацыяналісты, якія збіраюцца ў ДК прафсаюзаў, якія ладзілі «Гуканне вясны». З іншага боку, я пазнаёміўся з Аленай Радкевіч, якая вучылася на адным курсе з Алесем Сушам. Алена, якая стала маёй жонкай, пазнаёміла мяне з Сушам, Дубаўцом, Вячоркам, якія і прыцягнулі мяне ў свой асяродак.

Яны былі больш нацыяналістамі, я быў больш антысаветчыкам. Для таго, каб рэалізоўваць свае антысавецкія манеры ў гэтым асяродку, я авалодаў беларускай мовай. Але напачатку для мяне было на першым плане не культурнае адраджэнне, а антыкамунізм.

-- Наколькі на той момант гэта было небяспечным? Ці цвёрда вы адчувалі лінію паміж непажаданай, але легальнай дзейнасцю і тым, за што маглі пасадзіць?

-- Была двухслойная структура. Адна праца вялася легальна, у чыста культурніцкіх формах — «Майстроўня», потым «Талака». І была група заканспіраваная, падпольная, куды мы вербавалі людзей персанальна, з паручыцельствам. Там ужо адкрыта ішлі размовы пра тое, што наша мэта — гэта незалежная Беларусь без камуністычнага панавання. Там ужо былі і нелегальныя дзеянні — мы выдавалі машынапісны часопіс «Бурачок» і раскідвалі яго па пэўных адрасах. Друкавалі на машынцы таксама антысавецкія ўлёткі і ў бібліятэках укладвалі іх у тамы Леніна, якімі часта карыстаюцца студэнты.

Людзі, якія займаліся гэтым, абсалютна свядома разумелі, што гэта тая дзейнасць, за якую могуць пасадзіць у дурдом ці адправіць у Сібір. І мы з жонкай нават разважалі паміж сабой пра тое, чые бацькі будуць выхоўваць наша дзіцё ў выпадку, калі нас арыштуюць.

«І было адразу дамоўлена, што яны — гэта генералы, а мы — афіцэры»

-- Калі пачалася перабудова, у палітыку прыйшлі звычайныя савецкія людзі, якія не праходзілі праз падпольную дзейнасць. Яны ў значнай ступені і ўзначалілі палітычныя працэсы канца 80-х, а вы, «старыя байцы», часам засталіся на другіх ролях…

-- Калі ў 1987 годзе мой брат Яўген быў арыштаваны за распаўсюд нелегальнага часопіса «Бурачок» і пачалі цягаць усіх на допыты — мы раптам убачылі, што беларускія ўлады не могуць прымяніць рэпрэсіі, вышэйшае кіраўніцтва ў Маскве не дазваляла. Вядома ж, з’явіўся артыкул у «Вячэрнім Мінску» пра братоў Івашкевічаў, якія распаўсюджваюць антысавецкую літаратуру. Уся радня пачала біцца ў істэрыцы, што зараз усіх Івашкевічаў пацягнуць. За часы Сталіна шмат Івашкевічаў было рэпрэсаваныя, таму многія баяліся, што каток пакаціцца зноў. А аказалася, што час ужо не той.

І тут мы зразумелі, што можна «наглець». Тады «Талака» і выйшла на масавыя акцыі з удзелам сотняў і потым тысяч людзей. Была створана канфедэрацыя суполак, праведзены з’езд у Вільні.

Але трэба мець на ўвазе, што акрамя нашай моладзевай падпольнай дзейнасці былі яшчэ групоўкі, куды ўваходзіла старэйшае пакаленне — Пазьняк, Хадыка, Садоўскі, Марачкін. Яны дзейнічалі праз Фонд культуры, Саюз пісьменнікаў. І калі ў 1988 годзе мы выступалі ў абарону кафедральнага сабору, то кантакт паміж двума пакаленнямі адбыўся. І было адразу дамоўлена, што яны — гэта генералы, а мы — афіцэры, якія паказалі здольнасць мабілізоўваць тысячы салдат. І адпаведна падчас першых выбараў, у якіх легальна прымалі ўдзел прадстаўнікі апазіцыі пасля ўтварэння БНФ, галоўная стаўка была зроблена на кандыдатаў з старэйшага асяродку.

Некаторая частка нацыяналістаў, што прайшлі праз падполле, сапраўды баялася, што тыя масы рускамоўных людзей, якія ў канцы 80-х прыйшлі ў БНФ, могуць размыць нацыянальны стрыжань Народнага Фронту. Але мы, моладзь, якія першыя пачалі апеляваць да шырокіх масаў людзей і бачылі, што яны нас слухаюць, лічылі (і Пазьняк нас у гэтым падтрымаў), што іх трэба максімальна падключаць да працы.

Мы, былыя талакоўцы — Суша, Вячорка, я, стварылі тэхналагічны штаб БНФ. Мы хаця і не былі кіраўнікамі партыі, але выконвалі важныя арганізацыйныя функцыі.

-- Многія людзі, якія тады, у пачатку 90-х, актыўна ўдзельнічалі ў палітычным жыцці, зараз альбо ў эміграцыі ў замежжы, альбо ва ўнутранай эміграцыі, жывуць сваім прыватным жыццём, не прымаючы ніякага ўдзелу ў палітычным працэсе. Гэта аб’ектыўна і натуральна, ці нешта было зроблена не так, што адштурхнула іх ад грамадскай актыўнасці?

-- Маса сяброў БНФ, якія далучыліся да палітыкі ў канцы 80-х, жылі рэальным жыццём. Яны прыйшлі ў БНФ, бо лічылі, што камуністычная ўлада і адсутнасць незалежнасці Беларусі не дае ім самарэалізавацца. Ім трэба было разбіць аковы на сваіх руках. І калі аковы былі разбіты, калі былі прынятыя законы пра эканамічныя свабоды, была абвешчаная незалежнасць Беларусі, бел-чырвона-белы сцяг — яны выканалі праграму БНФ і вярнуліся да свайго звычайнага жыцця. Аб’ектыўна хваля спала, і засталіся тыя людзі, якія вырашылі займацца палітыкай як прафесіяй.

На той час усё, што рабілася, рабілася на грошы прыхільнікаў. Я сам ездзіў па фірмах, нехта даваў бензін, нехта -- паперу, трэція афармлялі нашых людзей на працу. Гандляры здавалі дзённую выручку са ўсіх сваіх шапікаў, дзе яны бананамі гандлявалі, у скрынях ад бананаў прывозячы гэтыя грошы.

Апошні ўсплеск актыўнасці быў у 96-м, калі ўзнікла пагроза незалежнасці, калі Лукашэнка заключаў дамовы пра саюз з Расеяй. Але потым, паступова ўбачыўшы, што ўладу зараз скалупнуць не ўдасца, а з іншага боку, няма радыкальнага вяртання ў Савецкі Саюз, няма непасрэднай пагрозы незалежнасці — людзі аддалі час свайму асабістаму жыццю. Але я перакананы, што гэтыя людзі гатовыя актыўна далучыцца да змагання, калі яны будуць перакананыя, што перамога магчымая.

-- Вы былі адным з лідэраў рабочага руху Беларусі, калі ў 1991 годзе раптоўна для многіх увесь СССР ускалыхнулі масавыя рабочыя мітынгі і страйкі. Нагадаю радок вашай біяграфіі: вы 10 гадоў працавалі стропальшчыкам на Менскай чыгунцы. Як вы сёння ацэньваеце тыя выступы? Ці было гэта свядомым палітычным крокам рабочых ці, як гэта часта гучыць, яны выйшлі на вуліцы «за каўбасу»?

-- Сёння можна сказаць, што ў значнай ступені масавы выхад рабочых на плошчу быў арганізаваны дырэктаратамі прадпрыемстваў. І менавіта яны падкінулі пытанне аб ліквідацыі парткамаў на заводах. Бо такім чынам яны прыбіралі любы кантроль над сабой з боку камуністычнай улады — рукамі рабочых.

З другога боку, калі фармаваліся страйкамы, то рабочыя самі прапанавалі туды бэнээфаўцаў, якія былі ў нешматлікіх завадскіх суполках. Такім чынам, фактычна гэта былі напаўскаардынаваныя дзеянні дырэктарату, які вырашыў, што кампартыю трэба мяняць, і БНФ. А масы рабочых былі тут скарыстаныя, калі цынічна казаць.

Дарэчы, у гэтым сэнсе сёння магчыма паўтарэнне. Калі цяперашні дырэктарат будзе адчуваць, што ўлада не спраўляецца з праблемамі, і калі адчуюць, што ўлада настолькі аслабла, што рэпрэсій не будзе, то яны адчыняць дзверы прахадных і скажуць — «мы тут ні пры чым, ідзіце да Лукашэнкі».

-- Думаеце, сённяшнія рабочыя здольныя на гэта? Цяпер не 80-я гады, калі за станком працавалі ў тым ліку і людзі з вышэйшай адукацыяй…

-- У выніку эканамічнай палітыкі апошніх гадоў многія індывідуальныя прадпрымальнікі пазачынялі свае бізнесы і вярнуліся на прадпрыемствы. П’яніц адтуль ужо павыганялі, і я б сказаў, што сёння адукацыйная і ўзроставая структура рабочых падобная на тую, што была ў канцы 80-х. Але людзі баяцца звальнення з працы. Аднак калі працадаўца ім скажа — «не бойцеся», яны з задавальненнем пойдуць на плошчу.

«Стаіць праблема, што рабіць з аўтазаводам, а Пазьняк друкуе артыкул, што Ленін сіфілітык і трэба змагацца з камуністамі»

-- У 1999 годзе адбылося адхіленне Пазьняка з пасады лідэра БНФ і стварэнне ягонымі паплечнікамі іншай партыі — КХП-БНФ. Наколькі заканамерны быў гэты працэс? Калі б Пазьняк застаўся ў Беларусі, а не быў у эміграцыі, ці магчыма, што ён і дагэтуль заставаўся б лідэрам БНФ?

-- Пазьняк у канцы 80-х быў лідэрам таму, што ён найлепей за ўсіх прадумаў тэму знішчэння ўлады камуністаў і набыцця незалежнасці Беларусі. У адрозненне ад іншых, для яго гэта было не хобі, а галоўная тэма жыцця. У яго быў нашмат лепшы аналіз, тое, што ён казаў, здзяйснялася — таму ён быў месія. І ўсе за ім шлі, бо ён вёў і ведаў, куды.

Аднак пасля 1991 года ўзнікла другое пытанне — свабода і незалежнасць ёсць, але гэта не гарантуе дабрабыт. Фактычна Пазьняк тут спыніўся, ён не ведаў, куды весці. Таму, можа, ён і не змагаўся за ўладу рэальна, а працягваў ваяваць з камуністамі. Стаіць праблема, што рабіць з аўтазаводам, а Пазьняк друкуе артыкул, што Ленін сіфілітык і трэба змагацца з камуністамі.

Пазьняк перастаў выконваць функцыю месіі, людзі пачалі расчароўвацца ў ім. Тое, што ён з’ехаў, палегчыла псіхалагічныя моманты, палегчыла задачу сказаць, што ён ужо не лідэр. На маю думку, ад 1993 года Пазьняк ужо не мог прапаноўваць новыя ідэі.

Калі б Пазьняк не з’ехаў у эміграцыю? Напэўна, усё роўна адбыўся б падзел, засталіся б тыя людзі, якія зараз у партыі КХП-БНФ, у якіх захавалася псіхалагічная залежнасць ад Пазьняка як ад лідэра.

«Гэтыя НЖОшнікі прывыклі ў сваіх маленькіх суполачках мець свае разборачкі»

-- Сітуацыю 1999 года ўспамінаюць і зараз, калі дыскутуюць пра тое, што сёння адбываецца ў БНФ. Маўляў, супраць цяперашніх «старых» — вы, Вячорка, Баршчэўскі — робіцца тое самае, што вы рабілі тады супраць Пазьняка? Можа, гэта дастаткова натуральны працэс змены пакаленняў?

-- Скажу так. Калі партыі згубілі сваю ролю ў чыстай палітыцы, і формай існавання засталіся няўрадавыя арганізацыі, то панаванне НЖОшнікаў было аб’ектыўным. Але калі зараз зноў палітыка вяртаецца ў свае правы, то можа адбыцца крызіс НЖОшнікаў.

Сённяшні канфлікт у БНФ у значнай ступені носіць персанальны характар. Гэтыя НЖОшнікі прывыклі ў сваіх маленькіх суполачках мець свае разборачкі.

Тое, як пачынае разгортвацца прэзідэнцкая кампанія, дае мне надзею, што ў яе падключаюцца сілы не НЖОшныя. Таму ўсё роўна будзе перафарматаванне ўсіх палітычных структур на нейкай новай аснове ў залежнасці ад таго, хто чым будзе займацца. І цалкам верагодна, што некаторыя «лідэры», якія лічаць сябе лідэрамі, у выніку акажуцца «не у дел» падчас гэтай кампаніі, і зоймуцца тым, чым і любяць займацца — адукацыйнымі праекцікамі і інтрыгамі ў межах сваіх суполак.

-- Вы адзін з нямногіх палітыкаў, які заўсёды гучыць аптымістычна. Вам часта за гэта дастаецца — маўляў, чаму прагнозы Івашкевіча не спраўдзіліся, чаму на акцыю прыйшло мала людзей? Калі вы разважаеце пра надыходзячую прэзідэнцкую кампанію, ці ёсць у вашых развагах месца для аптымізму?

-- Наконт майго традыцыйнага аптымізму. Я ніколі не даю прагнозы таго, чаго не можа быць. Я не кажу людзям, што абяцаю ім рэвалюцыю, а людзі самі хочуць занадта шмат ад нейкай акцыі, а потым абураюцца, што гэтага не адбылося.

І зараз пра гэтую прэзідэнцкую кампанію я кажу: шанцы на тое, што яна памяняе сітуацыю стабільнасці гэтага рэжыму, узрастаюць. Хаця цалкам можа быць, што ў выніку да рычагоў улады прыйдуць такія людзі, што многія дэмакраты ўспрымуць гэта як паразу. І тут я якраз не абяцаю, што дэмакраты зоймуць міністэрскія пасады.

«У гэтую прэзідэнцкую кампанію ўлазяць тыя сілы, якія раней вельмі добра ўжываліся з Лукашэнкам»

-- Некаторыя палітыкі ды аналітыкі, наадварот лічаць, што гэтая прэзідэнцкая кампанія будзе ледзь не «тэхнічнай», што ўсё ўжо вырашана, і мала хто збіраецца змагацца ўсур’ёз. Што вам дае падставы гаварыць, што можа заварыцца сур’ёзная каша?

-- Я маю пэўную інфармацыю, што ў гэтую прэзідэнцкую кампанію ўлазяць тыя сілы, якія раней вельмі добра ўжываліся з Лукашэнкам. Зараз яны ім незадаволеныя, і робяць захады, каб яго памяняць.

Ёсць падставы лічыць, што тыя людзі, якія калісьці былі ў адміністрацыі Лукашэнкі, пры дапамозе сваіх патронаў з іншых краінаў вырашылі сур’ёзна ўлезці ў беларускую кашу. А гэта выклікае раскол у кіроўнай эліце. Пераможных рэвалюцыяў не бывае без папярэдняга расколу ўнутры эліты. І мне здаецца, што гэты працэс пачаўся.

Не так і важна, хто будзе названы «адзіным». Бо найбольшы сэнс у тым, каб усім разам весці людзей на плошчу, якая пры любых сцэнарах будзе мець вырашальны аспект. Хто стане лідэрам плошчы, з тым будуць дамаўляцца ўсе іншыя лідэры.

І я думаю, што плошча — гэта не канец выбарчай кампаніі. Гэта якраз перадумова для правядзення выбараў, на якіх лічаць галасы, тых выбараў, якія прызнаюць і расейцы, і еўрапейцы.