«Для Москвы потеря Беларуси – невозможный сценарий»

Михаил Соколов: Сейчас акции протеста, конечно, не так велики, но они идут. Идет борьба вокруг хоккейного, например, чемпионата, вокруг санкций. Аркадий, как вы оцениваете то, что сейчас происходит в Беларуси? Не безнадежна ли эта борьба или, наоборот, у нее есть какие-то серьезные шансы?

Сейчас Лукашенко пытается сыграть в партию с таким Всебелорусским собранием, изобразить народный съезд, якобы он с ним делиться будет полномочиями. В общем, политическая борьба продолжается, каков ее прогноз на ближайшее время?

Аркадий Дубнов: Я еще раз должен выразить совершеннейшее восхищение перед стойкостью людей, граждан, в самом высоком смысле граждан Беларуси, которые продолжают отстаивать свое достоинство и право на уважение, на справедливость.

То, что происходит в Беларуси, – это уже вошло в историю. В любом случае это станет не только фактом, но и уроком, который еще не закрыт, звонок на большую перемену не прозвенел.

Надо понимать, что изменения в Беларуси, самой близкой кремлевскому режиму стране, с очень похожим мудрым государем, не могли не быть связаны с поддержкой Кремля.

Для Кремля Беларусь – это такой последний бастион, сдача которого зловредному супостату западному означала бы и приближающийся конец московского режима.

Поэтому, конечно, не будь дружеского участия Кремля, лично Владимира Владимировича, которого благодарил Александр Григорьевич, то есть феномен Москвы, феномен участия очевиден российского.

Я думаю, что изменения в Беларуси произойдут не раньше, чем Москва сможет сформулировать некую концепцию транзита власти в Беларуси, пока она не сможет найти конкретную персоналию, которая будет удовлетворять во всяком случае значительную часть белорусского гражданского общества, которое сегодня выходит на улицы, с точки зрения сохранения независимости Беларуси, с одной стороны, а с другой стороны – лояльности по отношению к России. Мы понимаем, что один из возможных вариантов таких персоналий, конечно, был банкир Виктор Бабарико. Но Лукашенко не легкий ферзь, смести которого с этой доски шахматной было бы задачей, посильной московским гроссмейстерам.

Поэтому игра продолжается, фигуры с доски не сметены. Я думаю, весь этот год Лукашенко у власти удержится, а дальше возможны варианты.

Вообще 2021 год будет очень сложным. В конце концов, вы еще ни разу не вспомнили то влияние, которое будут оказывать на постсоветское пространство, а оно будет невыносимо сильным, те силовые линии, которые идут сегодня из Вашингтона.

Я имею в виду, что кризис американской демократии, процедур, которые подвергаются сегодня атаке в Штатах, они очень больно отразятся на перспективах демократизации на постсоветском пространстве, где правила игры, на мой взгляд, сегодня в гораздо большей степени будет формулировать Кремль.

Михаил Соколов: Я надеюсь, что в ближайшую неделю мы увидим стабилизацию этого временного кризиса, который происходил в Вашингтоне.

Владимир, как вы видите ситуацию в Беларуси? Чему учит Россию белорусский опыт? Диктатуры так просто не сдаются, особенно если они имеют влиятельных спонсоров, как в данном случае, получается, таким якорем, удерживающим режим Лукашенко, все-таки оказывается Москва?

Владимир Рыжков: Вне всякого сомнения, не просто основным якорем, а фундаментом, опорой для Лукашенко является сегодня только Москва, других нет. Это и прямая финансовая помощь.

По-моему, как раз на прошлой неделе я видел сообщение, что из обещанных полутора миллиардов долларов финансовой поддержки Минску перечислены очередные 500 миллионов долларов.

Это для страны, которая в меньшей степени, чем Киргизия, но в значительной степени не может сводить самостоятельно концы с концами без помощи Москвы, за минувшие 20 с лишним лет Россия передала Беларуси разного вида прямой финансовой помощи или дешевым газом, или дешевой нефтью 120 миллиардов долларов помощи – это колоссальная цифра.

Без этой прямой финансовой, экономической поддержки и без маячившей за ней силовой поддержки, я напомню, что когда разразился кризис прошлогодний в Беларуси, Владимир Путин сказал, что подготовлены резервы внутренних войск и так далее для того, чтобы в экстренном случае войти в Беларусь, без этой поддержки Лукашенко, конечно, не удержался бы.

Аркадий правильно говорит, что для Москвы потеря Беларуси непредставима – это невозможный сценарий. Поэтому, если уж Януковичу обещали 15 или 16 миллиардов долларов во время кризиса, то ради Беларуси не пожалеют никаких денег и никаких сил.

Я согласен, что мы должны восхищаться белорусским гражданским обществом, однако есть одно противоречие определенное: если мы верим в то, что большинство белорусов отвергают режим Лукашенко, то возникает противоречие между тем, что большинство отвергает режим Лукашенко, но провалилась всеобщая стачка, к которой призывала и которую объявила Светлана Тихановская.

Получается, что люди против режима Лукашенко, но каждое утро чистят зубы, идут на работу, встают к конвейерам, учат детей, собирают урожай. Вы, как автор программы «Цена революции», знаете, что во многом династия Романовых и императорская Россия рухнула под ударами всеобщих стачек, всеобщих забастовок.

Но до этого дело в Беларуси не дошло. То есть там есть определенный баланс, равновесие между режимом и обществом, которое, с одной стороны, протестует, с другой стороны, продолжает работать, платить налоги и тем самым поддерживать дееспособность этой системы.

Я полностью согласен с Аркадием, если раньше Лукашенко мог лавировать между Брюсселем, соседней Литвой, Пекином, Москвой и так далее, то теперь у него осталась только одна дверь, в которую он может входить, и эта дверь находится в Кремле.

В этом смысле абсолютно согласен с тем, что в решающей степени будущее самого Лукашенко и власти в Беларуси, развития там – находятся в руках Москвы. Как-то эта судьба должна быть решена в этом году.

Аркадий говорит, что Лукашенко досидит до конца года, я не уверен, может, все-таки Москва заставит его так или иначе поменяться на кого-то другого. В феврале будет Всебелорусское народное собрание, будет обсуждается новая лукашенковская Конституция.

Как я понимаю, Лукашенко обещал Путину и новую Конституцию, и новые выборы. Мне кажется, что именно в этом году решится вопрос о том, что будет с Беларусью дальше и кто будет ее лидером.

Аркадий Дубнов: В подтверждение своего прогноза, что Лукашенко удержится до конца года, приведу довод, касающийся того, что именно Лукашенко будет позволено представлять Беларусь в год 30-летия распада Советского Союза, который произойдет в декабре 2021 года.

Какой-то другой белорусский лидер вряд ли к этому моменту созреет, чтобы в столь знаменательную дату геополитической катастрофы отмечать вместе с Владимиром Путиным.