Бильжо: «члены партии войны», когда их много, сильны в компании. А когда один такой человек попадает в другую среду, он несчастный, инфантильный

«Да я и без свеклы борщ сварю!»

– Много разных историй, – говорит Бильжо в интервью Радио Свобода. –Трудно говорить с человеком, который рассказывает: ощущение, что ночью она повесится. А врачей нет, и ты не можешь никуда ее направить. Суицидальное поведение – тяжелая штука.

Но были и позитивные истории. Уехало три поколения: бабушка, дочка и внучка. У них разбомбили дом, ничего не осталось. И вот они в Германии. Девочке 16 лет, она депрессивна.

Я звоню ее маме, и там такой голос: «Андрей Георгиевич, а что вы такой грустный?». Я говорю: «Ну, я не грустный». – «А меня сейчас на рынок свозили. Я спросила: «А что я могу купить? Денег-то нет». Мне говорят: «Покупайте что хотите». Я сейчас такой борщ сварю!»

А я знаю, что в Европе не очень хорошо со свеклой. «Да я и без свеклы борщ сварю!» И такой бодрый голос у человека, у которого ничего не осталось.

Спрашиваю: «А где ваша дочка?» – «Я ей нашла мальчика из Харькова, их тоже бомбили, они сейчас на велосипеде уехали, скоро приедут».

Это такая конституция, такой характер. Она говорит: «Я всегда такая задорная была – и остаюсь. Я здесь скоро кафе открою». Таким людям стоит завидовать.

Это к вопросу о том, что все разные. Вот она так реагирует на страшные события и перелом в жизни. И, слава богу, она не дает никому советов. Она просто помогает сама, и помогает тем, что она сама такая. С таким человеком приятно находиться рядом, когда тебе плохо.

«Мы находимся каждый в своем социальном слое, как разные коржи в одном пироге, между ними – толстый слой крема»

Был интересный случай, я его никому не рассказывал. Мне очень грозили в мессенджере, и я решил поговорить по телефону.

Я разговаривал с этим человеком почти час, и это было интересно и познавательно для меня (не исключаю, что и для него тоже). Он десантник, прошедший войны в Чечне, патриот.

Работая психиатром, я видел людей с так называемым «афганским синдромом», знаю, что такое депрессия, знаю разные склады личности и психопатии. Мы находимся каждый в своем социальном слое, который не пересекается с другими, как разные коржи в одном пироге, между ними – толстый слой крема. И чтобы узнать тех, кто находится в другом корже, этот пирог нужно разломать.

«Они» ничего не знают про «нас». Условные «они», когда их много, сильны в компании. А когда один такой человек попадает в другую среду, он несчастный, инфантильный, не знающий, как себя вести, теряющийся, с кучей комплексов.

Здесь был интересный разговор: сначала он говорил с позиции силы, а потом для него было удивлением (слышно по голосу), что я, в его представлении, убежавший за границу очкарик, еврей и так далее, владею ненормативной лексикой лучше, чем он.

Мы не ругались. Он пытался ругаться, а я просто разговаривал. И для него это было странно, он все время как-то тормозил.

Странно: я знаю, что такое «афганский синдром», я в курсе того, что происходило с ним и его друзьями, часто гораздо лучше, чем он сам. «Откуда ты это знаешь?» – спрашивал он.

Он говорил про своего деда, а я сказал, что мой папа прошел всю войну на танке Т-34, участник Сталинградской битвы. Он опять удивился: «Как же так?! У тебя тоже кто-то воевал?» Во время разговора он открывал для себя что-то новое, неожиданное и как-то успокаивался.

– А про репрессии, которым подвергалась твоя семья, вы не говорили?

– Когда он стал топить «за родину, которая так много дала», я сказал в жесткой, ненормативной форме: «Да она расстреляла половину моей семьи и посадила бабушку на восемь лет в самый страшный лагерь!»…

[В конце] он спросил: «Ты собираешься обратно-то на родину приехать?» Я говорю: «Собираюсь, конечно». Он говорит: «Если будешь, приезжай в Самару: покажу тебе город, с пацанами познакомлю».

«Тот, кому все пофиг, никогда не поймет человека, который все время переживает, тревожится»

– Андрей, еще пару лет назад ты мог поставить диагноз – с некоторой даже лихостью – всему обществу, которое оказалось в карантине: общество конформизма. Можно ли сейчас поставить диагноз всему обществу?

– Сейчас вытаскивают какие-то мои диагнозы. 2014 год: «Моя страна сошла с ума...» Это после аннексии Крыма. А что-то было аж в 2012 году. Тогда еще она не была такой...

Я про это сейчас довольно много говорю, пытаюсь объяснить одним про других: про осуждающих, скажем, тех, кто уехал, или, наоборот, уехавшие осуждают тех, кто остался. Потому что осуждать вообще нельзя.

Ну, можно осуждать, когда кто-то абсолютно переходит границы общепринятого или твои границы представления о нравственном. Но если человек поступает не так, как поступаешь ты, в рамках допустимых границ, то его нельзя осуждать.

Во-первых, ты не знаешь его мотивов. Во-вторых, все люди разные по структуре характера, личности. Один замкнут, другой общителен, у одного всегда отличное настроение (так называемый гипертимный тип), а другой все время субдепрессивный, даже когда все хорошо.

Одни чувствительны, ранимы, склонны к воображению, фантазиям, тревожные, психастеничные; другие, наоборот, стеничные, пробивные, им вообще все пофиг. И тот, кому все пофиг, никогда не поймет человека, который все время переживает, тревожится.

Один приезжает в аэропорт за 15 минут до вылета самолета, и ему пофиг. А другой приезжает за четыре часа и думает: я лучше посижу, подожду, чем бежать и дергаться.

Один никогда не поймет другого, когда оба находятся в состоянии декомпенсации или стресса. Когда оба стоят перед жизненно важным выбором, ты не поймешь его, потому что исходишь из структуры своей личности, из своего жизненного опыта.

– Хочу спросить о группе, которая вызывает много вопросов: так называемые Z-патриоты. Является ли эта структура сконструированной, благодаря телевизору, пропаганде?

– Можно попытаться объяснить. Я вообще стал часто говорить «не знаю» или «не уверен», меня стали смущать те, кто и уверен, и знает, и громким голосом объясняет, что было, почему так произошло и как оно будет. Я понял, что это фантазии.

Мы очень мало знаем, даже когда можем себе представить профессионально. Такого опыта не было. Правда, психологические опыты были поставлены американцами: известный эксперимент в Стэнфорде.

Есть фильм под названием «Я и другие» (1971 год, «Киевнаучфильм»). Там говорится о так называемом конформном типе – это когда одна пирамидка белая, а другая черная, но человек говорит, что обе белые, потому что все сказали, что они белые.

Эта группа, о которой ты говоришь, она тоже неоднородная. Там есть, конечно, конформисты – люди, которые приспосабливаются: «А чего я буду противоречить, искать себе на жопу приключений? Не буду».

В последнее время я часто привожу цифру: 87% общества гипнабельны, то есть подвержены внушению. Из этих 87 процентов двадцать – абсолютно гипнабельные.

Вообще, все градации, классификации – надо понимать, что это относительно. Есть переходные фазы от одной группы к другой, от одного типа к другому. Но внушение происходит на протяжении 20 лет ежедневно, а в последние два года – агрессивно, и можно точно сказать, что в истории человечества такого не было никогда.

Конформисты, внушаемые, механизм вытеснения... Мозг бережет себя. Вот старшее поколение: «Я не хочу этого знать!» Ведь если в это поверить – разрушится всё, чем жил.

Моя бабушка, которая восемь лет сидела в Акмолинском лагере жен изменников родины, отлично всё понимала и говорила мне, подростку: «Сталин – убийца! Брежнев – идиот». Когда он появлялся на экране, она говорила: «Тьфу!» – и уходила.

Но на ее столе стоял бюст Ленина. И я, будучи домашним, школьным диссидентом, пытался ей что-то объяснить. Идиот! Потому что это значит сказать ей, что расстрел ее мужа, ее восемь лет в Акмолинске и восемь в Тюмени, в ссылке, – все бессмысленно. Очень трудно в это поверить...

То есть можно предположить, что человек знает это, но не хочет в это верить, вытесняет.

Меня спросили: «Почему все психиатры – евреи, а все больные – русские?» Я не мог ответить на этот вопрос.

«Почему большинству всё время нужно чем-то гордиться?»

– Как художник Бильжо относится к изображаемому им народу? С одной стороны, это критика и юмор, с другой стороны...

– Для меня понятия «народ» не существует. Ну, можно посчитать, сколько народа живет на той или иной территории. Но когда мы говорим о психологии и поведении, это нужно разбирать по группам: к какой социальной группе относится человек, уровень интеллекта, где родился и так далее.

Я ничего не знаю про народ. Скажи мне: «Какая-нибудь маленькая деревня в Якутии – ты можешь про них что-нибудь рассказать: что они едят, чем живут, как проводят время?» Я совершенно ничего про них не знаю. Мне понятнее итальянцы или латыши моего круга. А ведь это мой народ, живущий на этой территории.

Почему большинству всё время нужно чем-то гордиться? Как можно гордиться размером твоей страны, когда ты никуда не выезжал? Я видел таких людей – они гордятся.

Я был почти везде, так получилось: в пустынях, в болотах... А человек нигде не был, и он гордится. Когда ему скажешь, что 67% территории России – это болота и вечная мерзлота... Васюганские болота – самые крупные в мире.

– Итак, дело не в размере? Большая страна…

– Помнишь старый анекдот – молодая проститутка спрашивает у старой: «Я все-таки хочу понять: размер имеет значение?» А та отвечает: «Послушай, я столько всего видела… Х.. должен быть умным – это самое важное».