Фридман: «Лукашенко ведет себя предельно осторожно, я бы даже сказал, хитро»

— Шесть стран ЕС высылают российских дипломатов, Макрон выступает за новые европейские санкции, которые должны затронуть поставки нефти и угля из России, США запретили России выплачивать госдолг из замороженных на Западе средств.

Евросоюз анонсировал новые санкции против России, которые предполагают запрет на импорт угля и некоторых товаров, запрет на въезд для российских и белорусских перевозчиков и некоторые другие.

Как вы считаете, адекватны ли все эти меры как реакция на произошедшее в Буче и других городах Украины?

— Это очень тяжелый вопрос. Он, прежде всего, моральный. Мы имеем дело с жутким преступлением, которое произошло. Да, по-прежнему к оценкам многие подходят осторожно и сдержанно, потому что расследование не проведено. Но все, что мы знаем на данный момент, как и спутниковые кадры, опубликованные NYT, действительно говорит в пользу украинской версии, в чем никто в цивилизованном мире не сомневается.

То, что в такой ситуации Европейский Союз, США и Австралия будут принимать меры, — это очевидно. Безусловно, это серьезные меры, но надо понимать, что у европейцев и американцев возможностей влияния не так много. Санкции тоже не безграничны.

Возникает вопрос: если ты сейчас применишь все санкции, которые возможны, грубо говоря, все патроны, которые у тебя есть, используешь, то если случится что-то еще более ужасное (а есть все перспективы, что произойдут вещи гораздо более ужасные), что ты будешь делать в этом случае? В том числе по этой причине решили и вынести за скобки тему нефти.

В какой степени ответ Запада на преступления в Буче был адекватным, мы сможем оценить по прошествии какого-то времени. Если это российскую сторону, может быть, отрезвит и изменит характер войны и преступлений — это одно. Если же они решат для себя: все уже, терять, собственно говоря, нечего (как я думаю, они уже на самом деле давно считают), тогда санкции окажутся недостаточными.

Если мы посмотрим на слова, которые говорят западные политики, — они абсолютно правильные. Они называют вещи своими именами.

В России приписывают, что западные СМИ взяли украинскую военную пропаганду и некритически ее передают. Это все абсолютная ахинея, потому что в Буче, в Ирпене и в других городах Украины были корреспонденты разных западных изданий, которые проводят собственные расследования, ищут подтверждения в самых разных источниках, говорят со свидетелями, которых они находят сами. Сегодня в Frankfurter Allgemeine Zeitung было опубликовано журналистское расследование о российских подразделениях, которые находились в Буче.

После первых публикаций о войне в Украине западные политики высказывались очень осторожно, потому что речь идет о совершенно жутких преступлениях.  Когда по каналам прессы, разведок, спецслужб и прочим пришла дополнительная информация, которая говорит, что это действительно российские преступления, их риторика изменилась. Макрон и Шольц не говорят и не делают ничего, когда у них нет стопроцентной уверенности в том, что эти факты соответствуют действительности.

На этой неделе мы увидим, насколько серьезные санкции будут предприняты странами Запада, будет ли участие в расследовании преступлений.

Думаю, что, поскольку ставки в конфликте все больше увеличиваются, страны, которые поставляют оружие, не будут об этом трубить. Американцы и британцы — у них несколько другая стратегия — они об этом объявляют во всеуслышание. Им важно подчеркнуть, что они это делают.

Очень хороший сигнал — готовность поставлять больше оружия, по крайней мере, со стороны Германии, которая очень осторожно подходила к этому вопросу.

Министр иностранных дел Германии Бербок вчера заявила о том, что страна будет поставлять в Украину оружие, которое раньше не поставляла

О чем речь, мы не знаем. По-прежнему это уравнение с огромным количеством неизвестных, и мы имеем фрагментарную картину происходящего.

— Политический обозреватель Юрий Дракохруст считает, что наказание виновных в массовых убийствах мирного населения в Украине возможно только при условии военного разгрома России. Звучат также мнения о том, что режим в России должен поменяться для того, чтобы были наказаны военные преступники.

Какое ваше мнение на этот счет?

— Если Россия потерпит военное поражение, то, скорее всего, падет режим, может быть, не весь, но, по крайней мере, его часть, его верхушка во главе с Путиным. Безусловно, это необходимое условие для наказания виновных в злодеяниях. А они обязаны понести ответственность: нельзя закрывать глаза на то, что такие вещи произошли в Европе в 2022 году.

Европа не сможет возвратиться к нормальной жизни, пока виновные в этих преступлениях не будут наказаны. Причем речь идет не только о Буче, а о том, что нас ожидает, когда раскроется вся правда про Мариуполь и другие пострадавшие города.

Безусловно, расследование будет вестись. Сложнее с тем, чтобы виновные оказались на скамье подсудимых. В мировой истории были процессы над военными преступниками. В случае Югославии основные военные преступники перед судом предстали, в том числе и бывший президент страны Милошевич, который оказался в Гааге.

Но Россия — это ядерная держава. И таких прецедентов еще не было, чтобы президент ядерной страны ответил за свои преступления. Думаю, что будут выдвинуты обвинения, будут, наверное, выписаны международные ордера на арест. Будет ли выдан ордер на арест Путина — сложный вопрос. Не берусь ничего предсказывать.

Что касается конкретных исполнителей, как, например, генерал Мизинцев (его называют «палачом Мариуполя») и прочие, полагаю, будут выданы ордера на арест, а уже другим вопросом станет попадание их в руки правосудия.

Есть еще один юридический аспект: в России запрещена выдача своих граждан. То есть для того, чтобы граждане России были выданы и предстали перед международным трибуналом, необходимо изменение российских законов, но это все, собственно говоря, решаемые вопросы при наличии политической воли.

Конечно, чтобы предстали все виновные, необходим полный демонтаж политической системы или, по крайней мере, ее значительного разрушения. Думаю, даже в случае свержения Путина, если придет к власти кто-то из его окружения, трудно представить, что они его выдадут.

Но ничего невозможного нет. Цели кажутся невероятными и мало кто действительно верит в то, что это произойдет, но к этому надо идти.

— Владимир Зеленский прокомментировал возможность вступления Беларуси в войну против Украины. Он констатировал, что «к сожалению, ракеты летели от него». «И он (Лукашенко – прим. «Ф») прекрасно это знает, прекрасно это понимает. Но мы видим, что какие-то шаги он делал, чтобы не вступить в войну. Не факт, что он не вступит. Мы этого не знаем до конца, война не закончилась. Но тем не менее, ему надо смотреть на народ свой. И народ Беларуси против войны с Украиной».

Отметим, что после событий в Буче Лукашенко хранит молчание.

В чем, на ваш взгляд, заключался посыл Зеленского, и какой будет реакция Лукашенко?

— Я бы интерпретировал заявление Зеленского как своего рода угрозу Лукашенко: если ты сделаешь больше, чем сделал сейчас, то мы можем попытаться запустить какие-то процессы против тебя в Беларуси. Это один из возможных вариантов. Посыл такой: ты уже совершил достаточно, и тебе придется за это все равно ответить, но теперь просто смотри: хочешь еще пойти дальше и стать на одну планку с российскими руководителями?

У Лукашенко другая ситуация, у него нет ядерного оружия и запас прочности гораздо ниже. Возможности для привлечения к ответственности таких людей, как Лукашенко, в международном плане значительно выше, чем возможности для привлечения Путина.

То, что Лукашенко молчит, это не моральный вопрос. Это не то, что он увидел кадры из Бучи и попал в какой-то моральный ступор и в нем что-то человеческое проснулось. В это я не верю в принципе. Сейчас Лукашенко, возможно, получает, более разностороннюю информацию, чем Путин. Он в такой ситуации, когда надо внимательно следить за всем происходящим.

Для Лукашенко пока не ясно, какие у него будут дивиденды, если он поддержит российскую позицию по Буче. Видимо, ничего конкретного пока нет, а сам он лезть в пекло пока не хочет, поэтому он ведет себя предельно осторожно, я бы даже сказал, хитро.

Он бросает на передний план пропагандистов, которым даны указания освещать все события в российском духе. Для них это очень простая работа, им не надо ничего сочинять, просто надо копировать, что приходит из России. И вот они активно тиражируют российский нарратив, ужасный, гнусный и аморальный.

А сам Лукашенко пока молчит. Но он не один такой. Молчат власти Китая, Индии, Казахстана, Венесуэлы... Зачем им пачкаться больше, чем можно, в такой ситуации?

Но это ни о чем не говорит. Если из Москвы поступит сигнал, то придется вылезти и Лукашенко и повторить все то о Буче, что говорят Володин, Медведев и другие. Пока они, видимо, его не заставили это сделать, как мне кажется. Но думаю, они про себя отметят, что по доброй воле Лукашенко этого сам не сделал.