Украина получит западные танки — считается, что это может изменить ход войны. Так и будет? И чем ответит Кремль?

Ожидается, что в ближайшее время Украина получит как минимум 125 танков. Многие наблюдатели отмечают, что это не только политический, но и военный прорыв для страны. О том, как западные танки могут изменить ситуацию на фронте и что им в реальности может противопоставить Россия, Медуза поговорила с военным исследователем Кириллом Михайловым.

— Почему союзники так долго думали о поставках танков и почему в итоге согласились сделать это?

— Я так понимаю, что абсолютно новые [для украинцев] системы все-таки сложно и долго осваивать, под них нужно выстраивать новую логистику. Все это требует дополнительных затрат, создания новых цепочек, ремонтных баз, дополнительного производства [например, снарядов].

Ну и возможно, [среди западных государств] считалось, что [у Украины] получится вывезти (имеется в виду справиться, — прим.) на советских танках.

Но сейчас, судя по всему, в нужном количестве и нужном состоянии советские танки [которые были на вооружении Украины и которые ей поставляли другие страны] заканчиваются. Та же чешская компания Excalibur Army, которая приводит танки Т-72 в удобоваримый вид, чтобы поставлять их украинской армии, выпускает от нескольких штук до нескольких десятков единиц в месяц.

И, как я понимаю, запасы боеготовых Т-72 уже истощены, а чтобы достать их из других стран, например из Африки или с Ближнего Востока, нужно найти им замену. И непонятно, в каком состоянии там хранятся эти машины. В последние дни речь идет о поставках [советских] танков из Марокко. [Это значит], что в принципе у стран бывшего Варшавского договора заканчиваются советские танки и советские боевые машины пехоты.

Почему были важны [поставки] Leopard 2? Потому что это те машины, которые много у кого есть — у 18 стран (хотя не все они готовы их поставлять). И общими усилиями почти сразу можно собрать что-то приличное [по количеству]. При этом [сделать] так, чтобы каждая из стран не сильно ослабила собственную обороноспособность.

Сейчас пришло понимание: чтобы противостоять российской бронетехнике, нужны танки в большом количестве. И это можно сделать только путем поставок современных танков — видимо, [до западных стран это] дошло.

— В западных СМИ звучало мнение, что процесс затягивался еще и из-за опасений, что поставки таких танков приведут к эскалации конфликта. Насколько это оправданно?

— Канцлер Германии Олаф Шольц говорил, что танки могут быть излишней эскалацией. Но я, честно говоря, не очень понимаю эту логику, потому что те же немцы все это время поставляли Украине не менее важные машины — например, самоходные артиллерийские установки Panzerhaubitze, которая, очень грубо говоря, наносит примерно такой же урон как танк, просто в другой роли.

Наверное, сыграло политическое представление о том, что танк — это наступательное вооружение. Это, конечно, не так: танки вполне могут применяться и в обороне — например, чтобы из засады расстреливать вражескую технику.

Риски эскалации есть всегда. Другое дело, что эскалации, если она конвенциональная, то есть неядерная, не хочет никто. Если смотреть на российскую ядерную доктрину, ядерное оружие может быть применено, если под угрозу поставлено само существование государства.

И всегда есть вопрос: поставка «леопардов» — это уже угроза существованию или еще нет? Готовы ли российские власти пойти на обоюдное самоубийство?

Я, конечно, считаю такой исход очень маловероятным. По крайней мере потому, что [судя по количеству] эти танки не предназначены для того, чтобы [например] заехать в Крым. Это, скорее, достаточное количество, чтобы освободить значительную часть территорий Украины, оккупированных Россией после 24 февраля. То есть пока до экзистенциального вопроса «что будет, если ВСУ зайдут в Крым» еще далеко.

— Тем не менее, получается, новые танки все равно ощутимо изменят планы украинских военных?

— Прежние поставки [советских танков] — это было хорошо, но их не хватает для украинских целей. Сейчас у украинцев задача — пересидеть российские наступательные действия, а потом пойти в наступление самим. Или даже перехватить инициативу и пойти в масштабные механизированные наступления — вроде того, что мы уже видели под Харьковом.

Для этого [поставлять] несколько десятков советских танков в месяц абсолютно недостаточно. У России до сих пор больше танков, чем у Украины. Сложно сказать, сколько именно, но понятно, что больше.

Плюс важно не только количество, но и качество. Все эти Leopard, M1 Abrams, Challenger создавались в 1970–1980-е годы под одну цель: успешно бороться с вражеской бронетехникой, то есть отражать орду советских танков Т-80, Т-72, БМП. С этой целью они должны были справляться в условиях численного превосходства противника: в то время предполагалось, что у СССР, разумеется, будет больше танков.

Тогда считалось, что в танковой дуэли побеждает тот, кто первый попадет — для этого нужно было быстро отмерить расстояние до цели, быстро совершить прицеливание и быстро выстрелить. Для таких задач у западных танков развивалась система управления огнем. Также у них появилось новое бронирование — например, композитная броня Chobham armour.

На них ставились и тепловизоры — тоже очень важная в бою штука, которая позволяет вести бой со скрывающимся противником или в ночное время.

Да, с тех пор российская техника шагнула вперед. На современные модели тоже ставятся тепловизоры, тоже появились системы прицеливания и управления огнем, хотя на недавних фотографиях [с поля боя] некоторые [эксперты] заметили, что их стало не хватать и эти заменяют более старыми электронными компонентами.

Но и западные танки не стояли на месте. Например, у Leopard 2А6, которые пойдут из Германии и которые модернизированы уже в начале XXI века, поменяли орудия и добавили более эффективную броню. Так что классом они превосходят большую часть российских танков.

Хотя это чисто умозрительные заключения, потому что в идеале танк не должен воевать с танком: танк должен уничтожать оборону противника и работать за прорванной обороной, уничтожая вражескую логистику, командпункты, артиллерию и так далее. Поскольку западные танки позволяют пробивать вражескую оборону без существенных потерь для себя, они будут незаменимы для наступления.

— Насколько дорого обслуживать и поставлять боеприпасы для таких танков? Может ли Украина позволить себе такие издержки?

— Два примера. Первый: украинское механизированное соединение наступает с этими танками. Из 30 машин две сломались по дороге, три подбили, и все их нужно везти в Польшу на ремонт. Казалось бы, нерентабельно.

Но есть и второй случай. Украинское соединение наступает без танков, погибает сто солдат, и теперь нужно подготовить сто новых солдат. И это тоже проводится и в Украине, и в Польше, и на это нужны деньги, нужно изымать людей из экономики, которая и так на ладан дышит. Так что всегда есть альтернативная стоимость.

Да, [власти США] даже меня убедили, что M1 Abrams сложно обслуживать, но у меня есть соображения, почему это может быть не так. Я читал, что эти танки стали жрать меньше топлива с тех времен, как американцы намучились с этим в Ираке. У Украины уже есть опыт применения очень требовательных в обслуживании машин — тех же Т-80У, которые в начале войны были массово захвачены у 4-й гвардейской танковой Кантемировской дивизии.

У Украины есть возможности к обслуживанию газотурбинных двигателей, будет даже не обязательно везти M1 Abrams в Польшу.

Да, будет сложно, будет нелегко, и я искренне не завидую украинским тыловым службам, которым нужно будет везти разные запчасти и разные боеприпасы (хотя у Leopard и Abrams в некоторых спецификациях боеприпасы, кажется, совместимы). Придется придумать, как тыловым службам понимать, куда именно везти запчасти и где находится именно та бригада, которая будет нуждаться в поставке.

Очень сложная задача, но тем не менее у украинцев такой выбор: либо дорогая военная машина, либо та, которая не едет.

— ФРГ говорят, что смогут поставить танки в Украину к концу марта — но пока не все страны дают такие прогнозы. Одновременно украинские военные уже проходят обучение для управления танками в Польше. Исходя из этих данных, как скоро западные танки могут появиться на поле боя? 

— Понятно, что эти танки в куче разных стран, в разном состоянии и с разными требованиями к ремонту и восстановлению. Опять же много вопросов к M1 Abrams — если это будут те машины, которые недавно сняли с вооружения Корпуса морской пехоты, — это одно. А если это будут M1 Abrams, которые будут доставать из хранилища Sierra Army Depot [в США], то это совсем другие сроки.

Когда мы говорим о «леопардовой коалиции», мы понимаем, что ситуация требует не только политической воли [на осуществление поставок], но и мощного взаимодействия между самыми разными странами, чтобы в короткие сроки поставить много танков. Это сложная задача, и я буду рад, если танки и подготовленные [к их применению] военные в достаточном количестве появятся весной.

Мой максимально оптимистичный прогноз: они могут быть применены в бою в середине апреля, когда подсохнет грунт и эти танки смогут спокойно поехать. Они-то, конечно, и так поедут, но без хороших [погодных] условий снабжение на грузовиках завязнет, если их начнут применять в начале весны.

— Если считать по открытым источникам, Украина может рассчитывать как минимум на 125 машин в ближайшее время. В каком месте они сейчас нужнее? Где эти танки могут появиться в первую очередь?

— 125 танков — это уже получается серьезная сила. Если добавить БМП Bradley, «Мардер» и прочие, [которые поставят западные страны], это уже выйдет две бригады. К тому же одну бригаду готовят поляки, и сколько-то полновесных бригад у украинских войск еще должно оставаться с учетом трофеев. Это уже неплохо: для сравнения, под Харьковом [во время украинского контрнаступления] было две танковые бригады и две механизированные.

Другое дело, что и россияне будут более укреплены, чем под Харьковом, поэтому [новое] наступление может быть более осторожным.

Для наступления есть два очевидных направления. Первое — это линия Сватово — Кременная, где украинцы последние несколько месяцев потихоньку наступают и отражают российские атаки. При успешном прорыве этой линии Украина получит выход на северную часть Луганщины, где оборонительных рубежей, которые ВСУ в начале вторжения вынуждены были оставить, в принципе не так много — это та часть Луганской области, которая была оккупирована после 24 февраля.

Также Украина получит выход на Северодонецк и Лисичанск. Успешное освобождение этих населенных пунктов частично снимет угрозу с Бахмута, потому что будет мешать снабжению той [российской] группировки, которая на него наступает.

Второе направление — запорожское. Во-первых, сейчас российские силы проводят там наступление и его надо будет отражать. А во-вторых, важный момент: если в оккупированной Запорожской области дойти хотя бы до Мелитополя и освободить его, это перерезает сухопутный маршрут в Крым, что довольно сильно сломает российскую логистическую систему.

Да и в целом этот маршрут важен хотя бы потому, что российские власти из-за трудностей на Крымском мосту призывают гражданский большегрузный транспорт ехать в обход. Ну и опять же это открывает выход [украинской армии] ближе к Азовскому морю, к Крымскому мосту и создает [для российских военных] очевидную угрозу освобождения Мариуполя.

А если уж совсем фантазировать, то еще одним направлением [украинского контрнаступления] может стать переправа через Днепр. Понятно, что перейти Днепр против подготовленного противника [на другом берегу] тяжело и сложно. Но, может быть, именно поэтому россияне этого и не ожидают.

Да, у Украины будут проблемы со снабжением, поскольку россияне, покидая Херсон, повзрывали все мосты. Но у россиян тоже были проблемы со снабжением, и это не мешало им долгое время обороняться. То есть направление [для контрнаступления] экзотическое, но тоже возможное.

Где бы я не ожидал наступления — [так это] на Донбассе. В принципе проблема Донбасса в том, что там много застройки, шахт, городков, промышленных объектов. Из всего этого можно сделать эффективные оборонительные позиции, и если россияне могут себе позволить несколько месяцев уничтожать эти позиции до состояния руин, то вот украинцы — вряд ли. У них столько снарядов просто нет. Поэтому наступать куда-то в сторону Бахмута или Донецка — это только терять танки.

— Как на поставку западных танков Украине может отреагировать Россия? Что в военном смысле она может противопоставить?

— Во-первых, [россиянам] можно форсировать наступление сейчас, пока этих танков еще нет. Предпосылки к этому мы уже видим: это наступления в районе Бахмута, Угледара и так далее. То есть теоретически, если российским военным удастся прорваться, это может вынудить ВСУ начинать контрнаступление уже с невыгодных позиций.

Ну и в принципе у России более-менее есть чем ответить. Те же Т-90М, которые, наверное, могут противостоять по крайней мере старым модификациям западных танков. Опять же вести танки против танков — это не очень хорошая идея, потому что Т-90М мало, они тоже производятся со скоростью, наверное, максимум 10 штук в месяц.

И будут проблемы, связанные с логистикой, с разведкой, с боем. Тут все та же аналогия: если у тебя машина барахлит и разваливается, то даже с самым новым двигателем ездить хорошо и исправно она не станет. Но устроить такой вот War Thunder на линии наступления — тоже один из вариантов.

Другие варианты — использовать другое высокоточное оружие. Но тут тоже будут проблемы. Те же дроны Lancet хорошо работают против артиллерии и легкобронированных вещей типа радиолокаторов, но плохо — против танков. Кроме того, есть, например, ракеты ЛМУР «305», которые используются с вертолетов и предназначены для уничтожения бронетехники.

Но тут тоже вопрос — сколько их у российских военных и насколько эффективно можно будет их использовать. Потому что для эффективного использования нужна разведка, нужно знать, где находится цель.

То есть возможности [для адаптации к новой ситуации у российской армии] есть, но вопрос, насколько хорошо они встроены в военную систему, насколько их много и насколько вовремя россияне смогут определить, что в таком-то месте идет наступление, поэтому нужно бросать туда средства. Время покажет, но с учетом общей эффективности российской армии есть сомнения, что контрнаступление [Украины] получится сдержать.

— Недавно расследователь Христо Грозев говорил, что Путин готов к войне на два-четыре года. Поставки танков эту стратегию разрушат? И возможно ли вообще, что танки помогут Украине совершить коренной перелом в войне?

— Ну, чудо-оружия не существует, и мы знаем, что никакое оружие не в состоянии полностью изменить ход войны. Те же M142 HIMARS помогли ограничить действие российской артиллерии. Но россияне адаптировались, вывели свои склады из-под удара, и теперь их артиллерия менее эффективна, но она все еще есть.

Точно так же и танки — они сделают наступательные операции ВСУ более эффективными — настолько, насколько эффективно будут работать бригады, которые получат новые машины.

В принципе, ждать того, что украинская армия уже завтра будет в Севастополе, не приходится. Я не стал бы ожидать, что [поставки западных танков] — это всё, победа. Однако это очередная гирька на чаше весов, которая должна склонить баланс сил в сторону Украины.

Как минимум для того, чтобы ВСУ работали еще эффективнее, украинские власти говорят, что им нужна еще и современная авиация, которая в состоянии бороться с вражеской ПВО и пуляться всякой «высокоточкой» вроде ракет и планирующих бомб. И нужны дальнобойные высокоточные ракеты типа ATACMS, чтобы бить по тем самым складам, которые россияне отодвинули.

В таком сочетании уже можно будет говорить о коренном переломе. А сейчас… Ну, по крайней мере это приближает момент, когда украинцы будут доминировать на поле боя.

Что касается войны на несколько лет. Для этого [Кремлю] нужно, чтобы количество [российской] техники все эти три года хотя бы не сокращалось. Чтобы Россия в месяц производила, ремонтировала и модернизировала столько, сколько теряет. В обычной обороне это, наверное, возможно, но с наступательными действиями — сложнее.

А в обороне против современной наступательной техники (и это не только танки, но и артиллерия типа тех же шведских самоходных орудий Archer) — еще сложнее. В наступлении против всего этого [продержаться несколько лет], наверное, невозможно.

Вполне возможно, что к концу двух-четырех лет у российской армии останется очень мало техники, которая позволяла бы проводить какие-то масштабные операции. Но это если поставки [украинской армии] продолжатся. То есть это должны быть не последние танки. 125 машин — да, это неплохо. Но [главнокомандующий ВСУ Валерий] Залужный и [министр обороны Украины Алексей] Резников говорили, что им нужно 300 танков, 600–700 БМП и 500 артиллерийских орудий, чтобы совершить успешный перелом в 2023 году. Пока о таком количестве речи, к сожалению, нет.

Пока все эти заказы выполняются процентов на 50 — в лучшем случае. В принципе, это может повернуть ситуацию в сторону Украины, но довести дело до конца будет возможно, только если поставки продолжатся — как минимум на том же уровне, что и сейчас.