Сванидзе: «Лукашенко обречен»

Российский журналист и общественный деятель рассказал TUT.BY про влияние Москвы и будущее Беларуси.

Фото snob.ru

— Пока в Беларуси противостояние в активной фазе, сложно представить, как именно все закончится. Какая-то часть белорусов все еще ждет, что вот-вот может стать «как раньше»…

— Как раньше точно не будет. Думаю, все-таки будет лучше. Очень на это надеюсь и вам этого желаю. И желаю не только потому, что вы мне глубоко симпатичны как народ, как страна, но и потому, что мне очень нравится, как белорусы себя ведут. Мы смотрим на вас и имеем в виду свое собственное будущее. И от того, что и как получится у вас, может зависеть то, что получится у нас. Хотя ситуации у нас разные. У белорусов есть Россия, а у нас — только мы и никого другого, кто бы мог повлиять на нашу судьбу.

В любом случае, думаю, Лукашенко обречен. Абсолютно. На сто процентов он — политический труп.

— А как же поддержка его Путиным? Не спасет?

— Вне зависимости от этой поддержки, тем более она ограничена во времени. Думаю, он Путину уже не интересен, потому что ему не интересен человек, который не может держать республику в узде. А Лукашенко потерял контроль в стране. Это абсолютно непопулярный человек, власть которого держится только на поддержке силовиков.

Путину неинтересен человек, сидящий на штыках. Тем более Лукашенко ему несимпатичен, а Путин — человек субъективный. Если бы между ними была личная дружба, на поддержку можно было бы рассчитывать. Но тут дружбой даже не пахнет.

— Тем не менее уже двадцать лет отношения Беларуси и России равны отношениям Лукашенко и Путина. И это выглядит довольно странно. Обиды, упреки, претензии, потом клятвы в верности — в принципе это приемлемо для межличностных отношений, но при решении вопросов поставок газа, взаимного признания виз, хотелось бы более предсказуемой и прагматичной политики.

— Совершенно верно. И это одна из причин, по которой Лукашенко нелюбим Путиным. Плюс Путин ему не верит абсолютно.

— Сколько еще Путин будет поддерживать Лукашенко?

— Ровно до тех пор, пока не найдет ему более или менее подходящую замену. Эта замена должна отвечать двум критериям: человек должен быть избирабелен в Беларуси, то есть быть достаточно популярен, и, во-вторых, он должен ориентироваться на Москву. Всё. Остальное не важно.

— То есть в принципе Путину подходило бы большинство претендентов в кандидаты на пост президента в Беларуси? Антироссийских настроений в эту кампанию не было.

— Это было в начале кампании. С тех пор ситуация изменилась. Думаю, если бы Путин мог повернуть стрелки часов назад, он мог сделать другую ставку на этих выборах. Сейчас, видимо, ему придется искать других людей. И я уверен, он их ищет. Возможно, среди белорусских генералов, возможно, среди гражданских лиц. Но ищет, несомненно.

— Тем не менее даже в этом году Москва, несмотря на периодические жесткие выпады, кажется, вполне лояльна к Лукашенко — и отжим банка у «Газпрома» спустили на тормозах, и задержание вагнеровцев, и про долг за газ на высшем уровне не вспоминали. Кремль не верит, что с новым белорусским лидером будет лучше?

— Все просто: пока нет замены, Москва поддерживает Лукашенко. Пока ему не будут припоминать все эти неприятности во взаимоотношениях. Пока опускать Лукашенко еще ниже — не в интересах Москвы. Он и так опущен донельзя. Если бы не Москва, Лукашенко бы уже не было.

На Москву ориентируются лукашенковские силовики, и как только Россия даст отмашку, что он больше не нужен, поддержка основной части белорусских силовиков исчезнет и Лукашенко останется в пустоте. Он сидит на стуле из штыков, нет штыков — его некому будет поддержать.

— Кстати, про лидеров. Светлана Тихановская проделала колоссальный путь от домохозяйки до представительницы Беларуси на самом высоком уровне. Но все равно назвать ее лидером нации сложно, многие даже убежденные противники Лукашенко на это не готовы. Есть у нее шанс нарастить свое влияние? Видите вы в ней потенциал лидера?

— Она — дама, несомненно, способная. Не знаю, насколько она способна стать лидером. То, что на нее не будет ориентироваться Россия и Путин, — это однозначно. В их глазах она уже связана с Западной Европой. Но если ее судьба поставит во главе страны, она справится. Не вижу в ней большого потенциала с точки зрения управления государством, но в конце концов она может найти сильных советников и менеджеров. Я бы не фокусировал внимание на госпоже Тихановской. У вас есть и другие люди, и даже если пока мы о них не знаем, они, несомненно, еще появятся.

Старая гвардия уже не справляется. Беларусь уже другая. Здесь важно, что чем дольше развивается ситуация, тем боле вероятность, что Беларусь повернется спиной к России. Да, географию никуда не деть, мы все равно будем соседями. Историю тоже никуда не деть. Сейчас, видя поддержку Лукашенко из Кремля, значительная часть белорусов все больше разочаровывается и в Кремле, и в Путине.

Чем дольше эта поддержка продлится, тем больше шансов, что Беларусь повернется лицом к Западу. Россия пока не слишком привлекательна, и, если она такой останется, Беларусь будет идти на Запад — по возможности сохраняя добрососедские отношения с Россией, избегая вступления в НАТО. Хотя, может, и не избегая, если Россия станет вести себя жестко.

— Пока ситуация в Беларуси развивается по силовому сценарию. От прошлого состава белорусского правительства, правительства технократов, практически никого не осталось, ключевым фактором при распределении портфелей стала личная лояльность, ставка делается на силовиков. Насколько жизнеспособна эта схема хотя бы в краткосрочной перспективе? Можно ли сделать Северную Корею из европейской страны в XXI веке?

— На какое-то предельно короткое время можно. Но ситуация слишком отличается от той, что есть в Северной Корее, — и по истории, и по ментальности. Белорусы не позволят делать из себя Северную Корею. У Лукашенко вообще нет поддержки внутри страны. Он нужен только силовикам. За пределами страны Западу он не нужен, Путину — нужен до поры до времени, пока ему не нашли замену. Лукашенко обречен.

— В Беларуси пытались и пытаются запустить пропагандистскую машину, причем возможности пиара и пропаганды для увеличения рейтинга представляются чуть ли не безграничными. Кстати, такие примеры удачного пиара в истории были. Чего стоит только история с выборами Ельцина в 1996 году. Беларусь уже после выборов пыталась задействовать российских пропагандистов, но заметного успеха это не имело. Почему? Можно ли вернуть легитимность?

— Сравнение с Россией 1996 года не вполне корректно. Там альтернативой больному Ельцину был здоровый и очень опасный Зюганов, а его приход был бы возвращением коммунистической власти со всеми ее пирогами и пышками. Этого мало кто хотел, поэтому проголосовали за Ельцина. В Беларуси никакой сколько-то неприятной альтернативы Лукашенко, чтобы все испугались и голосовали за него, нет.

Думаю, возможности его пиара сейчас крайне ограничены. Его рейтинг стабильно низок, и он продолжает его опускать своим ежедневным насилием, своими не вполне адекватными заявлениями, странным, мягко говоря, поведением. Думаю, у него практически нет возможности повысить свой рейтинг.

— Кроме насилия нас сегодня очень беспокоит беспрецедентное давление на журналистов: трое сидят в СИЗО по уголовным статьям, десятки — отсидели или сидят сутки за работу на акциях протеста. Власть верит, что, убрав информацию о протестах, можно избавиться и от самих протестов. Это может сработать?

— Условия у вас крайне тяжелые. Кстати, в России эти условия тоже ужесточаются, тут мы с вами близнецы-братья. Не буду давать рекомендации, это легко делать, находясь в другой стране. Но пройти этот период, очень тяжелый, вам придется. Тут вы, кстати, впереди нас. И у вас впереди уже маячит свет в конце тоннеля. И мне кажется, уже не столь далеко он маячит.

— Может ли этому давлению противостоять журналистская солидарность, как это было в России, к примеру, в деле Ивана Голунова?

— Это сработало у нас, потому что власть у нас не настолько в отчаянном положении, как Лукашенко, которому плевать на эту солидарность. Он потерял всякую надежду на то, что может быть любимым и уважаемым в своей стране, поэтому действует с совершенно других позиций. «Ах, вы меня не любите? Так получайте! Вы меня считаете злым? Так я им и буду!». Семь бед — один ответ — это сейчас его позиция.

Российская власть до такого не дошла. Так что ситуация в Минске сейчас очень опасна. Поэтому уважаю храбрость и мужество своих коллег и желаю всем вам осторожности и удачи. Думаю о вас и болею за вас!