Муйжніекс: «Я пісаў беларускім уладам і выказаў жаданне наведаць Беларусь. Але пакуль адказу не атрымаў»

Нілс Муйжніекс — латвійскі палітолаг і праваабаронца. Ён працаваў у латвійскім урадзе і быў камісарам па правах чалавека ў Радзе Еўропы. З лістапада 2024 года займае пасаду спецыяльнага дакладчыка ААН па правах чалавека ў Беларусі. Ён вывучаў адносіны паміж Расіяй і Латвіяй.

«Я быў бы вельмі здзіўлены, калі б у першай палове года мы ўбачылі рух у бок перамоваў»

— І Расія, і Украіна ўсё часцей кажуць пра будучыя перамовы. Ці магчыма, што яны адбудуцца ў 2025 годзе?

— Малаімаверна. Трамп будзе настойваць на гэтым, і ў яго ёсць шмат рычагоў, каб падштурхнуць украінцаў да перамоваў. Але я пакуль не бачу, як гэтыя перамовы могуць прывесці да чагосьці прадуктыўнага. Яны могуць адбыцца, але мне цяжка ўявіць, што яны скончацца нейкім вынікам.

— Чаму? У чым галоўная прычына, па якой гэта цяжка ўявіць?

— Я не бачу, каб Расія змяніла свае ваенныя мэты, якія ўключаюць знішчэнне Украіны, анексію вялікай часткі яе тэрыторыі, поўную дэмілітарызацыю Украіны і ізаляцыю яе ад Захаду, не дапускаючы яе далучэння да НАТА і ЕС. І я не бачу, каб украінцы былі гатовыя капітуляваць. Гэта, па сутнасці, тое, чаго Расія патрабуе ад Украіны.

Многія рэчы залежаць ад ваеннай дапамогі, якую атрымлівае Украіна. На гэты момант адміністрацыя Байдэна забяспечыла Украіну значнай колькасцю вайсковага абсталявання, якога хопіць на шэсць месяцаў. Таму я быў бы вельмі здзіўлены, калі б у першай палове 2025 года мы ўбачылі сапраўдны рух у бок перамоваў.

Другая палова года — пакуль адкрытая кніга. Гэта залежыць ад дзеянняў новай амерыканскай адміністрацыі. А таксама ад таго, ці змогуць еўрапейскія краіны аб'яднацца і працягваць забяспечваць Украіну фінансаваннем і ўзбраеннем.

— Лукашэнка, відавочна, хоча ўдзельнічаць у магчымых перамовах. Як вы думаеце, ці будзе ён запрошаны да стала?

— Пуціну, напэўна, хацелася б, каб Лукашэнка быў за сталом перамоваў, бо гэта быў бы яшчэ адзін голас, які паўтараў бы яго пазіцыю. Але я не бачу прычын, чаму Украіна ці Захад хацелі б бачыць там Лукашэнку. Перш за ўсё, гэта толькі легітымізавала б яго статус і пазіцыю.

Таксама, я думаю, многія памятаюць, чым скончыліся Мінскія пагадненні, і не захочуць паўтарэння. Таму я быў бы вельмі здзіўлены, калі б Лукашэнка ўдзельнічаў у гэтых перамовах.

— Як цяпер на Захадзе ўспрымаюць Лукашэнку? Ці змянілася што-небудзь пасля яго апошніх амністый палітвязняў?

— Пакуль не адбылося масавага вызвалення вялікай колькасці палітвязняў, я не думаю, што гэта прыцягне сур'ёзную ўвагу Захаду. Лукашэнка добра ведае, што трэба зрабіць, каб Захад успрыняў яго крокі сур’ёзна, — вызваліць пераважную большасць, калі не ўсіх, палітвязняў, спыніць маніпуляцыі з міграцыяй і дыстанцыявацца ад Пуціна ў вайне.

— Ці ёсць у вас кантакты з беларускімі ўладамі?

— Я пісаў ім і выказаў жаданне ўзаемадзейнічаць і наведаць Беларусь. Я паехаў бы ў Беларусь пры пэўных умовах, але пакуль адказу ад іх я не атрымаў.

— Ці прасілі вы дазволу наведаць беларускіх палітвязняў? Бо пра некаторых з іх ужо амаль два гады няма ніякай інфармацыі.

— Не. Першы запыт быў проста на наведванне Беларусі. Але я думаю, што для любога паспяховага візіту ў Беларусь мне неабходна мець доступ да людзей і месцаў, у тым ліку да палітвязняў, асабліва тых, хто знаходзіцца ў зняволенні без сувязі — гэта і ёсць мая галоўная ўмова.

Дэмакратыя прайграе?

— Паводле справаздачы Інстытута V-Dem пры Гётэборгскім універсітэце, колькасць краін, якія пераходзяць ад дэмакратыі да аўтакратыі, расце. Чаму гэта адбываецца?

— Тут ёсць цэлы шэраг прычын.

Па-першае, міжнароднае асяроддзе цяпер менш спрыяльнае для дэмакратызацыі, чым было доўгі час. Чаму? Таму што Амерыка становіцца больш ізаляцыянісцкай, Кітай набірае моц і прасоўвае аўтакратыю ў многіх частках свету. Расія таксама актыўна экспартуе аўтарытарызм і спрабуе падрываць міжнародныя інстытуты.

Другая прычына — узровень няроўнасці ў свеце і ў розных краінах значна павялічыўся. Гэта падарвала дэмакратыю рознымі спосабамі — знізіўся давер да элітаў і давер унутры грамадстваў. Гэта таксама спрыяла хвалі папулісцкага аўтарытарызму. Далей эканамічны крызіс 2008-2009 гадоў і пандэмія падарвалі давер да інстытутаў і яшчэ больш узмацнілі няроўнасць.

У выніку мы бачым павольны распад сістэмы палітычных партый у многіх еўрапейскіх краінах.

— Ці можа стацца так, што дэмакратыя прайграе?

— Я аптыміст. Я ў праваабарончай дзейнасці ўжо 30 гадоў, і гэта свайго роду валявы аптымізм. Але я таксама бачу, напрыклад, што ў Еўропе нават тыя краіны, якія першапачаткова былі ядром сістэмы, ужо не так падтрымліваюць яе, іншыя актывізуюцца і выконваюць гэтую ролю.

Людзі па ўсёй Еўропе інавацыйна падыходзяць да стварэння новых формаў дэмакратыі. Адна з іх, якая мяне асабліва цікавіць, — гэта кліматычныя асамблеі. Яны аб'ядноўваюць людзей з усіх слаёў грамадства, каб абмеркаваць, як дзейнічаць у адказ на кліматычныя змены і якія ўрокі можна вынесці. Таму дэмакратыя не памерла — яна трансфармуецца, і ў некаторых месцах яна перамагае.

Напрыклад, у Латвіі ў нас цяпер найбольш прагрэсіўны ўрад за апошнія 25 гадоў, нягледзячы на тэндэнцыі ў іншых краінах Еўропы. Гэта паказвае, што прагрэсіўныя змены магчымыя.

— На нядаўніх выбарах у Малдове і Румыніі мы ўбачылі, што расійская прапаганда ўсё яшчэ мае сур'ёзны ўплыў. Чаму гэта адбываецца? Расію недаацанілі ў Еўропе?

— Я думаю, што Расія вельмі моцна недаацэньвалася ў Еўропе на працягу многіх гадоў, і толькі цяпер многія пачынаюць усведамляць пагрозу яе тактык. Расія ўклала неверагодную колькасць рэсурсаў у распаўсюджванне сваіх наратываў, спробу маніпуляцыі сацыяльнымі медыя для дэстабілізацыі, а таксама ў традыцыйныя СМІ.

Многія спачатку адкідалі Sputnik і Russia Today як не вельмі эфектыўныя. Але аказалася, што ў іх была вельмі шырокая аўдыторыя. Нягледзячы на абмежаванні, накладзеныя на традыцыйныя медыя Расіі, яны былі вельмі актыўныя ў сацыяльных сетках, выкарыстоўваючы не толькі кібератакі, але і фабрыкі троляў і ботаў для ўплыву на розныя еўрапейскія краіны.

Дзейнасць Расіі ў Малдове — гэта толькі апошні прыклад, але такія дзеянні працягваюцца ўжо шмат гадоў. Першая вялікая кібератака адбылася ў Эстоніі яшчэ ў 2007 годзе, і такія дзеянні толькі павялічваліся па маштабе, суправаджаліся іншымі дэстабілізуючымі тактыкамі.

Усе разведслужбы сцвярджаюць, што спробы Расіі дэстабілізаваць заходнія грамадствы сталі больш безразважнымі і небяспечнымі з цягам часу. Нядаўні выпадак у Румыніі — гэта трывожны сігнал. Упершыню вынікі выбараў былі адмененыя праз такое ўмяшанне. Спадзяюся, людзі зробяць з гэтага высновы і будуць лепш падрыхтаваныя да будучых выбараў, каб супрацьстаяць такому ўмяшанню.

— Але чаму гэта крыху здзіўляе — калі вы жывяце ў любой з гэтых краін і можаце параўнаць узровень жыцця ў Еўропе і Расіі, відавочна, што ў Еўропе ўзровень вышэйшы. Чаму ж людзі вырашаюць, што расійскі шлях лепшы?

— Мінулае ідэалізуецца. Гэта ўяўнае мінулае стабільнасці і нейкай прадказальнасці. Думаю, вялікімі фактарамі, якія ляжаць у аснове ўсіх гэтых узрушэнняў, ёсць нявызначанасць і непрадказальнасць, выкліканыя глабалізацыяй за апошнія 10—15 гадоў, калі тое, што адбываецца далёка, уплывае на вашу краіну, і вы не можаце гэта кантраляваць.

Вы гэтага не разумееце, а палітычныя эліты часта не вельмі эфектыўныя ў супрацьстаянні і стварэнні адчування стабільнасці. Таму часткова гэта недавер да сучасных заходніх элітаў.

Гэта таксама вельмі меркантыльна — часта людзі галасуюць за кандыдатаў, якіх падтрымлівае Расія, не таму, што яны добра інфармаваныя, а таму, што ім за гэта заплацілі. Людзі не вельмі разумеюць сутнасць, не бачаць розніцы, але калі ім даць грошы, яны зробяць што заўгодна.

Прагноз для Беларусі, Расіі і Усходняй Еўропы на пяць гадоў

— Што чакае Усходнюю Еўропу ў бліжэйшыя пяць гадоў?

— Цяжка гаварыць пра Усходнюю Еўропу як пра аднародны рэгіён — яна вельмі разнастайная. Напрыклад, для Балтыйскіх краін і Польшчы, думаю, бліжэйшыя пяць гадоў будуць характарызавацца большым супрацоўніцтвам з краінамі Паўночнай Еўропы, стварэннем стабільнага рэгіянальнага блоку, які ўспрымае Расію падобным чынам.

Што да Румыніі, Балгарыі, Малдовы, нават Славакіі і Чэхіі — то будзе больш спроб Расіі дэстабілізаваць іх і прыцягнуць на свой бок. Таму я чакаю, што гэтыя краіны стануць асноўнымі мішэнямі маніпуляцый Расіі.

Я турбуюся пра Заходнія Балканы, бо гэта ўразлівы рэгіён, які атрымлівае занадта мала ўвагі з боку Еўропы і ЗША. Тут ёсць напружанасць паміж Сербіяй і Косавам, расце рэвізіянізм і гераізацыя ваенных злачынцаў у розных краінах рэгіёна.

Мінулае яшчэ не пераасэнсаванае. Расце палярызацыя паміж краінамі, якія падтрымліваюць Украіну ў вайне і санкцыі супраць Расіі, і тымі, хто падтрымлівае Расію і адмаўляецца далучацца да санкцый. Гэты рэгіён стаў больш уразлівым у выніку вайны ва Украіне.

— Што з Беларуссю? Ці стане яна дэмакратычнай за пяць гадоў?

— Я, безумоўна, спадзяюся, што ў бліжэйшыя тры-шэсць гадоў адкрыецца акно магчымасцяў для перамен. Гэта адна з прычын, чаму я заняў пасаду спецдакладчыка, бо лічу, што за гэты перыяд — магчымая працягласць майго мандата — можа адбыцца шмат чаго.

Я думаю, што вайна ва Украіне нейкім чынам скончыцца за гэты перыяд, і гэта адаб'ецца на Беларусі.

Эканамічная сітуацыя таксама можа прывесці да палітычных змен, стварыўшы акно магчымасцяў для прасоўвання правоў чалавека, і я хачу быць часткай гэтага працэсу.

— А ці ёсць шанец на дэмакратыю ў Расіі?

— Думаю, ёсць шанец на змены, але не абавязкова ў дэмакратычным кірунку. Шмат што залежыць ад вынікаў вайны ва Украіне і яе ўнутрыпалітычных наступстваў для Расіі. Краіна, у якой няма механізму перадачы ўлады і дзе адбываюцца сістэмныя, шырокамаштабныя парушэнні правоў чалавека, можа быць вельмі ўразлівай.

Гэта не абавязкова азначае, што з гэтага вырасце дэмакратыя — гэта можа прывесці да працяглага перыяду нестабільнасці, калі ўзнікаюць агмені дэмакратыі і агмені самага жорсткага аўтарытарызму.

Беларусь не такая вялікая і разнастайная, таму я не бачу такіх варыянтаў там.

— Што вы можаце парэкамендаваць з вопыту Латвіі пасля развалу Савецкага Саюза?

— Складана параўноўваць або рабіць высновы з розных пераходных перыядаў.

Але я магу сказаць, што Латвія мела некалькі невялікіх вокнаў магчымасцяў. Першае — з 1988 па 1991 год, калі рэфарматары і грамадзянская супольнасць мабілізаваліся і паспрыялі атрыманню незалежнасці. Другое акно доўжылася прыкладна пяць гадоў — з 1998 па 2003 год, калі Расія была слабой, Захад моцным, а ЕС і НАТА пашыраліся, і рэфармісцкія ўрады былі ва ўладзе ва ўсіх трох краінах Балтыі.

Дагэтуль шанцы на перамены былі абмежаванымі, і пасля 2003-2004 гадоў гэта стала б нашмат складаней.

Гэта сведчыць пра тое, што трэба быць гатовымі да такіх вокнаў магчымасцяў, бо яны не доўжацца доўга. Калі шанец з'явіцца, яго трэба скарыстаць, бо ён можа не паўтарыцца вельмі доўга.

— Ці верыце вы ў вайну паміж Расіяй і Еўрапейскім саюзам у бліжэйшыя пяць гадоў, як кажуць некаторыя аналітыкі?

— Калі Расія тры гады ўцягнутая ў вайну ва Украіне, мне цяжка ўявіць, што яна захоча пашырыць вайну і ўключыць вельмі багатыя, добра ўзброеныя краіны, якія ўваходзяць у наймацнейшы ваенны саюз у свеце. Навошта ім гэта рабіць?

Я не бачу, каб расійскія эліты ці Пуцін былі схільнымі да самазабойства. Я думаю, што яны даволі заможныя, хочуць добра жыць і заставацца ва ўладзе. Навошта ім рызыкаваць гэтым, пашыраючы канфлікт на іншыя краіны?

— І апошняе пытанне. Ці можна перамагчы аўтакратыю дэмакратычнымі метадамі?

— Я думаю, што аўтакратыя найчасцей перамагае сама сябе. Яна не перамагаецца звонку — яе перамагаюць знутры, бо яна рэпрэсіўная, неэфектыўная і не мае падтрымкі людзей, якіх яна быццам бы абараняе.

Яна заснаваная на хлусні, і калі гэтая хлусня раскрываецца і становіцца магчымай альтэрнатыва, большасць людзей выбірае менавіта яе. Знешні свет не будзе граць галоўную ролю ў зменах у аўтакратыях — гэта зробяць людзі ўнутры гэтых рэжымаў. Знешні свет можа толькі падтрымліваць іх, асабліва дыяспара можа аказваць істотную дапамогу.