Линас Линкявичюс: «Лукашенко рассмеялся и пригласил на хоккей. Я ответил, что хожу на футбол»

Линас Линкявичюс — очень опытный политик. Он дважды возглавлял Министерство обороны Литвы, был послом в Беларуси и руководил Министерством иностранных дел. Этот человек отлично понимает нашу страну, в том числе благодаря неоднократным встречам с бывшим главой МИД Владимиром Макеем. Линкявичюс считал, что он «может послужить рычагом перемен». В этом, как мы знаем, политик ошибся.

«Ваш министр обороны сидел не очень веселый»

— Вы были министром обороны Литвы с 1993 по 1996 и с 2000 по 2004 год. В начале 90-х вы рассматривали Беларусь как потенциального военного противника?

— Нет, хотя напряженность, неуверенность, неопределенность были в общем плане, но, чтобы отдельно как-то выделить Беларусь, такого не было. Даже что касается Российской Федерации: диалог велся, они успешно вывели войска (в конце августа 1993-го последние российские солдаты и офицеры покинули Литву. — Прим.ред.), у нас были нормальные отношения с Калининградской областью. Так что, с одной стороны, неопределенность была, но напряжения, которое переросло бы в прямую угрозу, не было.

— Этот взгляд изменился, когда к власти пришел Александр Лукашенко?

— Нет. Насколько я помню, он пришел как борец с коррупцией. Были надежды, не далеко идущие, но все-таки. Не было негатива тогда. Когда в Беларуси изменили символику при Лукашенко (речь о референдуме 1995 года. — Прим. ред.), я принимал в Вильнюсе министра обороны Беларуси Леонида Мальцева. И он сидел не очень веселый.

Я помню его нормальным военным, но его потом как-то некультурно сняли (1 ноября 1996 года военный со скандалом был освобожден от должности «за проступок, дискредитирующий воинское звание офицера (появление в общественном месте в нетрезвом состоянии)», в 2001 году Леонид Мальцев вновь стал министром обороны Беларуси. — Прим. ред.).

— Что вы можете рассказать про Мальцева?

— Ничего. У нас не было интенсивного общения. Мы пытались вовлечь Беларусь в разные форматы сотрудничества, Литва тогда еще не была в НАТО, и вы охотно принимали участие. С какой целью это делали, сейчас трудно сказать. У Беларуси, конечно, не было цели вступить в Альянс, но диалог шел. Лучше разговаривать, чем нет. Это соответствовало и нашим интересам.

— Когда вы были на посту министра обороны, Литва вступила в НАТО — в 2004 году. Как вы тогда и сейчас, спустя 20 лет, воспринимаете то событие?

— Я повторю то, что говорю коллегам из Грузии или Украины. Наш путь не был таким радостным, поскольку нам никто не обещал этого членства. Еще до 2000 года, когда я был послом Литвы при НАТО, будущие союзники мне прямо в лицо неофициально говорили: «Нам нравится ваша страна, ваша борьба за независимость, но будьте реалистами: вы никогда не будете членом НАТО». Но это не заставило поменять наши приоритеты. Мы все равно готовились. В 90-х мы создавали свои вооруженные силы с нуля: не было ни техники, ни вооружения. Была группа энтузиастов.

НАТО — это не дискуссионный клуб или организация, которая предоставляет социальную помощь. Туда надо приходить с усилиями и добавлять какую-то ценность [Альянсу], а не увеличивать головную боль. Мы это тоже понимали.

Думаю, что террористические акты в Нью-Йорке и Вашингтоне 11 сентября 2001 года потрясли США, мир и образ мышления. В Штатах поняли, что им нужны союзники, которые разделяют те же понятия о риске, угрозах, безопасности.

Это поменяло скептицизм в Западной Европе, который был велик. Боязнь России там была всегда: допустить в НАТО бывшую территорию СССР — это уже слишком. Поскольку США приняли решение [о принятии стран балтии в Альянс], я думаю, что они как-то повлияли на коллег. И в 2002 году был саммит в Праге, где нас пригласили в НАТО. Мы стали кандидатами. В 2004 году стали членами.

Это было маленькое чудо, но мы его не ждали сложа руки, а работали, не упрекали никого, не обвиняли, слушали, пытались быть хорошими учениками и проводить реформы.

До 2001 или до 2002 года, пока весь мир, в том числе и Россия, не понял, что мы все-таки вступим в Альянс, нас не замечали. Если мы приглашали россиян на семинары Министерства обороны или наблюдать за какими-то учениями, то они могли даже не отвечать. Но [тут] они поняли, что это [вступление в НАТО] неизбежно случится.

Я летел из Тбилиси в Вильнюс, у меня была шести- или семичасовая пересадка в Москве. Я попросил встретиться с министром обороны России Сергеем Ивановым. К моему удивлению, он согласился, но при условии, что будем мы вдвоем: без советников и прессы. Я приехал в Министерство обороны, мы нормально побеседовали.

— О чем говорили?

— Он уже знал, что мы будем в НАТО. Спрашивал, как у нас проходит формирование вооруженных сил и обучение. Я напомнил: то, что мы делаем, не направлено против России, мы просто создаем свою безопасность так, как, мы думаем, это нужно делать.

— Никаких угроз касаемо вступления в НАТО не было?

— Нет. Это была весна 2002 года. Он спросил: «Вы будете членами НАТО в следующем году?» Я ответил: «Нет, в 2003-м, если все нормально, то станем кандидатом, членом — в 2004-м». Он сказал: «Ничего». И махнул рукой. Вот это «ничего» не отражалось в российской прессе, там протестовали: «мы никогда не согласимся» и так далее.

— Как вы считаете, если бы Литва не вошла в НАТО — Россия бы за эти годы проявила военную агрессию к вашей стране и региону в целом?

—  Даже не сомневаюсь. Россия все равно живет еще по философии нулевой суммы (убеждение, что выгода для одной стороны означает проигрыш для другой. — Прим. ред.).

Они не понимают, что если соседняя страна выбирает какой-то другой путь, то он не обязательно против тебя и будет во вред. Они пока живут старыми картами: это не воссоздание СССР, но собирание земель. Россия воспринимает соседние государства как ближнее зарубежье, «двор»: они не имеют права сами решать, они должны спросить у Москвы и т. д. Я думаю, что были бы попытки [проявить агрессию].

Причину всегда найти можно, например, ущемление русскоязычных. Этого не делалось всего лишь потому, что мы члены НАТО. Они не осмеливаются. Желание есть, но возможности нет. 2004 год — второй день рождения Литвы.

Неоправдавшиеся надежды

— В 2012 году вы были почти пять месяцев послом в Беларуси. Вы вручали Александру Лукашенко верительные грамоты…

— Очень смешно было.

— Расскажите.

— Было очень много инструкций и послов, видимо, Лукашенко хотел собрать побольше. Мне «повезло», я приехал, и сразу же [было вручение], а, по-моему, коллега из Казахстана почти год этого ждал. Протокол объясняли очень долго: где стоять, где не стоять, не иметь сувениров, разговаривать, если спросят, Лукашенко выступит, потом подойдет с бокалом шампанского и т. д.

Я стоял и ждал. Рядом был коллега из Казахстана с какой-то папкой. Он волновался. К нему подошел Лукашенко, о чем-то спросил, посол достал фотографии, где в молодости беларуский политик играл в хоккей, ему не очень это понравилось, он отдал их помощнику.

Подошел ко мне: «Вы откуда?» Я: «Из Литвы». Лукашенко: «С Литвой нам нужно обязательно иметь хорошие отношения». Я сказал: «Мы обречены на хорошие отношения, но, извините, я не подготовил никаких фотографий». Лукашенко рассмеялся и пригласил на хоккей. Я ответил, что хожу на футбол.

Кстати, мы тогда помогали команде БАТЭ визы получать. Хорошая команда. Сильно играла. Лукашенко тогда спросил: «Это потому, что вы ходили, они выиграли?!» (накануне БАТЭ победил «Баварию» со счетом 3:1). Я ответил: «Конечно».

— Судя по интервью, фото и видео, у вас сложились неплохие отношения с бывшим министром иностранных дел Беларуси Владимиром Макеем. Весной я переписывался с Михаилом Саакашвили, он тогда вспомнил и про вас: «Когда я был главой Одесской области, ко мне вместе с министром иностранных дел Литвы Линасом Линкявичюсом приезжал Макей, он вел себя как западный ястреб». Вы так же видели беларуского политика?

— Я не считал его близким другом, но он был партнером, с которым можно разговаривать и о чем-то договариваться. И это было не раз. Кстати, во время моего последнего визита в Беларусь, перед этими пресловутыми выборами 2020 года, я видел какой-то свет в конце туннеля. Был прием в честь годовщины [со дня рождения] Тадеуша Костюшко, хозяевами были США, Польша, Литва и Беларусь. Макей выступал на беларуском языке.

Я видел замешательство среди гостей, они не понимали, что тут происходит: годовщина Костюшко, ничего общего с советским прошлым, плюс выступление на беларуском языке.

Когда мы прощались, я сказал Владимиру: «Сделайте нормальные выборы. Что вы все время какие-то репрессии…» Он ответил, что все будет нормально. Я уехал. Нормально не случилось.

И когда начались репрессии, мы с ним переписывались. Я написал: «Может, я приеду? И мы сможем как-то договориться с оппозицией, чтобы начался какой-то диалог?» Он, кстати, не ответил сразу. На следующий день написал, что это плохая идея: «Не приезжай».

Потом я ему эмоционально написал: «Избивают людей на улице. Какие-то зверства происходят». Он ответил: «Когда мне начали звонить домой и угрожать моей семье, я понял, что так тоже нельзя». Ты сравниваешь: тебе позвонили и кто-то там что-то сказал, а тут людям кости ломают, видишь разницу? Хотя я уже понимал, что он, наверное, сделал такой выбор.

— Он что-то ответил еще?

— Нет. После этого завершилась переписка, о чем тут разговаривать?! Помню еще такое [из другого периода работы]. Тогда было шесть политзаключенных. Я говорю: «Шесть человек, вы что, не можете их освободить? Это откроет диалог с ЕС. Это же не сложно». Он говорит: «Я-то понимаю, но общественное мнение не понимает». И показывает пальцем вверх (видимо, говоря об Александре Лукашенко. — Прим. ред.).

Я, может быть, наивен, но я имел надежду, что Макей может послужить рычагом перемен. Но, наверное, исходя из каких-то причин, а может быть, из шантажа, я не знаю, он сделал выбор и остался с Лукашенко.

— Все-таки: кем для вас был Владимир Макей?

— Партнером и, конечно, служителем той власти. Он был одним из немногих, кто имел подход к Лукашенко. Он мог что-то ему говорить, в чем-то убеждать. Мне так казалось. Я думаю, что он мог влиять на Лукашенко, насколько сильно — другое дело.

Баланс

— В свое время вы встречались с премьер-министрами Беларуси Сергеем Румасом, Михаилом Мясниковичем. С кем из чиновников было проще общаться?

— Я с ними только встречался. Мне понравилась встреча с Мясниковичем. Он взял какую-то бумажку (наверное, ее в МИДе писали, поскольку там были такие слова: «Мы никогда не согласимся» и т. д.) и прочитал. Потом отложил ее небрежно и сказал: «Слушайте, ну клайпедский порт ведь самый лучший!»

Но общаться — это сильно сказано. Из МИДа мне еще… не знаю, может, нельзя об этом говорить, пока эти люди еще работают… Не буду. Были коллеги, с которыми можно было разговаривать.

— Была ли какая-то специфика в общении с нашими чиновниками?

— Очень простая: если встречаешься в Минске, то не говоришь о проблемах. Более откровенно было, когда встречались где-то за границей. И то не со всеми. Были иллюзии, что, может быть, что-то изменится.

Вам легче это понять, чем иногда моим коллегам. Почему люди не сопротивляются? Потому что, даже если ты неправильно одет и выйдешь на улицу, то тебя посадят. Как тут говорить о каких-то протестах? Люди тоже хотят как-то жить. Не все могут жертвовать всем.

Но я всегда говорю беларусам: «Что мы [литовцы] можем сделать? Мы же не изменим власть за вас. Мы не будем ввязываться во внутренние дела, тем более физически». Мы можем помочь оппозиции, тем, кто страдает, кого выгнали, изолировать этот режим, насколько максимально возможно.

Всегда возникает вопрос: что ты еще можешь сделать? Сейчас есть баланс. Вильнюс в 30 км от границы. Если сложить длину границы с Беларусью и Калининградской областью, то будет более 700 км. Очень много. Надо бдительно смотреть. С одной стороны, чтобы не было изоляции [людей], с другой, чтобы не было свободного [перемещения].

Я думаю, что пока найден компромисс. Более 20 рейсов в Беларусь за сутки! Боже мой. Значит, есть контакты. Никто ничего не ограничивает, просто надо отслеживать агентуру.

— Власти Литвы лишают или отказывают в ВНЖ беларусам за то, что они когда-то служили в армии или работали на государство. Бойца полка Калиновского Василия Веремейчика, например, признали угрозой нацбезопасности, ему пришлось уехать. В итоге он осел во Вьетнаме, где был задержан и передан беларускому КГБ. Сейчас экс-военному может грозить до 12 лет тюрьмы. Что происходит?

— Лично я думаю, что это перегибы. Поэтому я говорю: с одной стороны, пытаются не закрывать все шлюзы, с другой — есть опасность. Если есть какие-то конкретные критерии, к ним надо творчески подходить, а не схематически. Если кто-то 20 лет назад служил в армии, то это не должно быть причиной. Это слишком схематично. Но у меня нет компетенции, я рассуждаю.

— Как вы оцениваете различные предположения о том, что Россия, не без участия Беларуси, может вторгнуться в Литву? Вы считаете это реальным сценарием?

— Россия не согласовывает свои действия с Беларусью. Она ее использует и делает это очень прагматично. Это действительно плацдарм. Есть учения «Запад»: Беларусь иногда была больше задействована, чем Калининградская область. Мы тогда говорили, что после учений было бы хорошо [россиянам] не забыть вернуться домой.

Вашу страну использовали и будут использовать. К сожалению, это поле для действий России.

Остатки независимости — этот термин я упоминал еще раньше, когда мы общались с Макеем. Очень болезненно это воспринималось правительством Беларуси. Я говорил: «Остатки суверенитета надо сохранить». Это их волновало. Есть МИД, есть Министерство обороны, но все решения принимаются в другой столице.

— Начнется ли война между НАТО и Россией? Если да, то когда?

— Непрямая — сейчас происходит. Прямая, я думаю, не начнется. Никто не может на 100% сказать, но все-таки и безумие имеет границы. Есть рубежи, хотя бы остатки здравого смысла. Пока у Путина много «работы» в Грузии, Молдове, Казахстане. Какое там НАТО?

Можно что-то сделать, но если это и будет, то гибридные угрозы, не конвенциональные. Я имею в виду электронную борьбу, кибератаки, пропаганду, которая и сейчас идет, но в конвенциональном плане я не думаю, что они осмелятся, потому что это глупо. Совершенно самоубийственно.