«Канец рэжыму Лукашэнкі больш блізкі, чым мы нават на гэта спадзяемся»

У межах спецпраекта Вытокі «Салідарнасць» аналізуе беларускі нацыянальны характар і спрабуе знайсці адказы на пытанні, хто такія беларусы, чым мы адрозніваемся ад іншых і што нас чакае наперадзе. Наш суразмоўца — польскі гісторык, старшыня фонда «Усходнееўрапейскі дэмакратычны цэнтр» Павел Казанэцкі.

Якімі нас бачаць заходнія суседзі і ці можна будаваць нацыю па-за дзяржавай, чытайце ў першай і другой частцы інтэрв’ю.

— Зараз нацыянальны рух апынуўся пад ціскам рэпрэсій, ідзе татальная русіфікацыя, «рускі мір» заходзіць у школы, адукацыйныя установы. Дык ці правільна будзе казаць, што 2020 год наблізіў нас у плане нацыянальнага станаўлення?

— Так, рэпрэсіі— гэта страшна. У сацыяльным, псіхалагічным сэнсе. Гэта індывідуальныя перажыванні шматлікай колькасці людзей, іх трагічны досвед, вялікія чалавечыя драмы.

З другога боку, можа, гэта быў той патрэбны момант, каб беларусы ўсвядомілі, што ёсць яшчэ іншы вораг і варта задумацца, як да яго ставіцца і што з ім рабіць. Гэтаксама як зараз украінская нацыя перажывае такія выпрабаванні ў сувязі з вайной.

Нацыі, нацыянальная свядомасць будуюцца на супрацьстаянні. Таму гэта важны досвед для беларускай нацыі, прычым той досвед, які вас аб’ядноўвае, чаго, на жаль, не разумеюць украінцы ў дачыненні да беларусаў, калі прад’яўляюць нейкія прэтэнзіі.

Тое, што зараз ідзе вялікая русіфікацыя… Але ж гэтая русіфікацыя адбывалася практычна ад пачатку лукашэнкаўскага рэжыму, можа, больш лагодна, але гэта толькі расслабіла, людзі палічылі, што, магчыма, не ўсё так страшна. Зараз бачна, што страшна.

І ўсё ж гэта не момант, каб сказаць, што ўсё прапала. У Беларусі застаецца шмат ініцыятыў, мікраасяроддзяў, груп, якія аб’ядноўваюцца насуперак гэтаму рэжыму, каб проста адчуць, што яны разам. І гэта вялікая сіла стварае ўнутры новую энергію, якая, можа, і не зараз, можа, праз пяць, дзесяць гадоў, але выбухне.

Польская нацыя таксама перажывала вельмі глыбокую драму пасля 1981 года, бо ваеннае палажэнне ажыццяўлялася фактычна рукамі польскай арміі — той, якая для палякаў была сімвалам здабыцця аўтаноміі ад Савецкага Саюза. А тут раптам гэтая армія выйшла на вуліцы і павярнула зброю супраць сваіх жа грамадзян. Але мы ведаем, чым гэта скончылася.

Тое, што зараз адбываецца, у Беларусі, гэта вельмі цяжка: людзі праходзяць праз неверагодныя выпрабаванні, праз дэпрэсіі, разлукі з сем’ямі і нават смерці. Але, з другога боку, гэта закаляе, у сэнсе стварэння нацыі гэта вельмі важны момант.

— А ці магло ў 2020-м скончыцца інакш. Што мы зрабілі не так?

— Я думаю, што не магло. Хаця адразу пасля 2020 года ў мяне было шмат дыскусій з рознымі прадстаўнікамі палітычнай беларускай апазіцыі. Я лічыў, што трэба было браць тэлебачанне, будынкі дзяржаўных устаноў і пачынаць забастоўку.

Але сёння, ведаючы планы Расіі, з пункту гледжання той зачысткі перад вайной з Украінай, па-іншаму ўжо бачыш сітуацыю. І зразумела, што практычна немагчыма было атрымаць іншы вынік.

— То бок Расія не дала б нам вырвацца з дыктатуры?

— Я думаю, што калі б Беларусь магла вырашаць сама за сябе і калі б былі сапраўдныя лідары, якія кіравалі працэсам альбо, прынамсі, былі ў стане ў пэўны момант яго ўзначаліць, узяцце ўлады ў свае рукі было поўнасцю рэальным.

Але ж, калі паглядзець на тое, што адбывалася ў 1956 годзе ў Венгрыі, у 1968 годзе ў Чэхаславакіі, то зразумела, што і ў Беларусі ўсё скончылася б гэтаксама. Менавіта з такой перспектывы трэба думаць пра падзеі 2020 года.

— А ці адкрыецца для нас новае акно магчымасцей і з чым яно можа быць звязана? Ці надыдзе, скажам, шчасце з фізічным канцом дыктатара, альбо для гэтага патрэбны нейкія іншыя ўмовы?

— Пачну з пазітыву: сто працэнтаў адкрыецца. Гісторыя не стаіць на месцы. І я лічу, што канец рэжыму Лукашэнкі больш блізкі, чым мы нават на гэта спадзяемся. Лічу таксама, што і канец рэжыму Пуціна таксама хутчэй бліжэй, чым далей, ад нас. Але ёсць дрэнныя навіны: я проста не веру ў тое, што сама смерць Лукашэнкі прывядзе да змены палітычнай сітуацыі ў Беларусі, таму што гэтай сітуацыяй кіруе Крэмль.

І я таксама не думаю, што, калі раптам дойдзе да нейкага мірнага пагаднення паміж Украінай і Расіяй, гэта аўтаматам зменіць сітуацыю ў Беларусі. Не.

Адзінае, што можа змяніць сітуацыю ў Беларусі — гэта змена пуцінскага рэжыму ў Маскве. Вось гэта той момант, у які адкрыюцца вокны магчымасцей для самой Беларусі.

— Для нас досвед польскай «Салідарнасці» вельмі натхняльны. Але наколькі ён актуальны для сённяшняй Беларусі, ці могуць скласціся ўмовы, каб такое стала магчымым?

— Я думаю, што гэта вельмі рэальныя ўмовы. Памятайце, што «Салідарнасць» — гэта кароткі перыяд. Як легальны прафсаюз яна існавала толькі са жніўня 1980 года па снежань 1981 года.

Вайсковае палажэнне, якое было ўведзенае 13 снежня 1981 года, таксама прывяло да шматлікіх арыштаў. Хаця, зразумела, рэпрэсіі таго перыяду ў Польшчы і рэпрэсіі ў сённяшняй Беларусі ўвогуле непараўнальныя. Нашы спецслужбы самі не верылі ў рэжым, які абаранялі, а ў сядзібе кампартыі было сорамна трымаць бюст Леніна, не кажучы ўжо пра нейкага там Дзяржынскага ці Берыю — гэта проста немагчыма. І ў гэтым сэнсе сітуацыя была зусім іншая.

Але ўзнікае момант, калі грамадства адчувае, што разам мы сіла, той момант, калі адбываецца перамена ў нашых мазгах. І я думаю, што 2020 год у Беларусі сапраўды паказаў гэта.

Сёння жыць з дэпрэсіяй, корпацца ў сабе, шукаць адказы, што мы зрабілі не так — гэта рэч, якая забівае. Вельмі важна помніць той момант салідарнасці, вось гэтае «разом нас багато, нас не подолати». Таму што з гэтага моманту якраз пачнецца адраджэнне, узнікне пачуццё, што мы можам.

Для палякаў такім момантам быў першы прыезд у Польшчу Папы Рымскага ў 1979 годзе. Вось гэты выхад мільёнаў палякаў на плошчу даў разуменне, што мы сіла, што можам штосьці памяняць.

Таму не трэба шукаць нейкіх універсальных адказаў. Мы не ведаем, калі складуцца тыя ўмовы для пераменаў і калі адчыняцца вокны магчымасцей.

Зараз галоўная задача ў беларускай дыяспары — выжыць. Пытанне ўтрымання сям’і, пошуку працы, забеспячэнне дабрабыту — гэта пытанне нумар адзін. Другое пытанне — захаванне нацыянальнай свядомасці і ўзмацненне ўплыву на міжнародную супольнасць.

Вось для мяне самае страшнае, калі беларуская дыяспара пачынае размаўляць пра тое, што заканчваецца кадэнцыя Ціханоўскай, і ўжо, можа, час выбраць іншага лідара нацыі. Хіба няма больш памылковай лёгікі мыслення?

Толькі два разы ў гісторыі беларускага дэмакратычнага руху ўдавалася абраць лідара, які быў распазнавальны для міжнароднай супольнасці — Мілінкевіча ў 2006 годзе і зараз Ціханоўскую. І таго ж Мілінкевіча вельмі хутка знішчыла сама беларуская апазіцыя, вырашыўшы, што мы, маўляў, можам быць такімі ж важнымі. На жаль, не.  

— Сёння лёс Беларусі залежыць шмат у чым не ад нас. І як дзейнічаць такіх варунках?

— Так, гэта важна, што вы сказалі: лёс Беларусі і беларусаў пераважна залежыць ад розных глабальных чыннікаў. З другога боку, я лічу, што трэба жыць аптымізмам і шукаць натхнення нават у гэтай сітуацыі. Бо калі агульна глядзець на апошнія дзвесце гадоў беларусаў як нацыі, то, можа, сёння якраз адзін з самых светлых момантаў — калі ёсць беларуская пісьменнасць, ёсць беларуская супольнасць, якая ніколі не была такой вялікай. Варта проста над гэтым больш пазітыўна задумацца.

І галоўнае — не займацца самабічаваннем, не шукаць вінаватых, не думаць, што мы не так ўсё зрабілі. Гэта не стварае перспектыў, не стварае той кропкі, ад якой можна б было адштурхнуцца і пайсці далей.

Лічу, што толькі на пазітыве можна будаваць візію будучага і рабіць наступныя крокі.

І тут патрэбна карпатлівая праца з грамадствам, з асобнымі людзьмі, адукацыя, самасвядомасць. І, канешне, рамантызм, які будуе вось гэтае велічнае пачуццё нацыянальнай прыналежнасці.

Ну а таксама адчыненне на іншыя нацыі, камунікацыя і інтэграцыя у тыя грамадствы, у якіх зараз даводзіцца знаходзіцца. Бо гэта дае магчымасць ўплыву і набліжае пастаўленую мэту.