«Эти же патриоты пели сладкоголосо, что нужно в Афганистан войти»

Главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков рассказал о доктрине ограниченного суверенитета стран, которые входили в СССР, чем Украина-2014 напоминает Чехию-1968, и как России аукнется курс на самоизоляцию.

— Аккурат к нашему эфиру Белый дом определился со списком чиновников, которые попадают под санкции. Речь идет о Владиславе Суркове, Сергее Глазьеве, Леониде Слуцком, Андрее Клишесе, Валентине Матвиенко (третий человек в государстве), Дмитрии Рогозине, Елене Мизулиной. Есть еще несколько человек с Украины. Замораживаются счета, недвижимость.

Как-то тут все пошли кто в лес, кто по дрова. Одни говорят, что это очень круто, потому что показывают уровень, да? Третий человек в государстве, вице-премьер. А с другой стороны, вроде, какой-то список, на самом деле, небольшой и всё это не очень серьезно. Вы к какой версии склоняетесь?

— Я думаю, что мы в самом начале какого-то более серьезного процесса ответа Запада России. У меня создалось ощущение, что Запад до конца не верил в то, что Путин пойдет не просто на проведение референдума в Крыму...

Потому что Крым может объявить о своей независимости, и тут можно сравнивать тогда с Косово или с Шотландией. Но Косово не присоединилось ни к кому, Шотландия не собирается к Исландии или к Франции присоединяться. А здесь прямым способом к России, и это, я думаю, самое распространенное и упоминаемое слово в этом контексте, которое будет использовано, в интернете, через какое-то время это слово «аннексия».

Аннексия имеет чистую негативную коннотацию. У суверенного государства мы забираем территорию, вот, в ходе такой процедуры. И, вот, Запад, еще раз подчеркиваю, не был готов системно. Они сейчас должны определиться с набором вот этих мер, и я думаю, поскольку сейчас на данный момент понятно, что никто не собирается это простить нам, как простили фактически Южную Осетию и Абхазию.

— Почему они до последнего не верили, что всё случится именно так, как случится, несмотря на присутствие там людей с российским оружием, российской формой и российскими номерами, от которых, правда, глава государства открещивается?

— Вчера-сегодня я встречался с целым рядом первоклассных послов. И я вижу, что есть некая растерянность. Они начинают соображать, что являются свидетелями рождения новой доктрины внешнеполитической России, которая называется «Доктрина ограниченного суверенитета тех стран, которые раньше находились в составе Советского Союза».

В свое время была в 60-е годы, но не в России, а в Советском Союзе доктрина Брежнева, или Доктрина ограниченного суверенитета, которая трактовала, что могут позволить себе братские страны социализма с точки зрения выбора социально-экономического и политического пути развития. Яркие примеры – Венгрия, 1956-й год, 1968-й год, Чехословакия.

И я имею книги по чехословацким событиям тех лет – абсолютно один в один терминология: фашистская молодежь, поддержанная Западом, тренированная в Чехословакии, пытается сменить курс. Этот курс кровью отстояли наши отцы и деды, освобождая Чехословакию от фашизма. А теперь фашизм поднимает голову. Абсолютно та же риторика.

Поэтому мне кажется, что в новых условиях Доктрина ограниченного суверенитета, которая будет базироваться на фундаментальном праве защиты русскоязычных или российских граждан.

— Если мы присутствуем сейчас при рождении вот этой Доктрины ограниченного суверенитета, значит ли это, что Владимир Путин не остановится на Украине?

— Я смотрел специальный выпуск программы «Политика» на Первом канале – он произвел на меня большое впечатление, когда, ну, открытым текстом люди призывали, в частности, там Проханов, по-моему, был, высылать наши спецсилы на Украину и силой сейчас решать вопрос по защите русских или русскоязычных, и одновременно вступать в боевую операцию.

Владимир Жириновский откровенно призывал отдать 5 областей Украины Румынии, Венгрии, там, Польше, просто открытым текстом в эфире Первого канала. Это сильное производит впечатление. То есть фактически раздаются призывы о расчленении Украины… Может быть, это выполняют такую функцию психологического давления, поскольку, как бы, на официальном уровне, насколько я понимаю, наш МИД занимается передачей предложений, ну, через американцев, через европейцев, чтобы Украина приняла новую Конституцию с сильным федеративным устройством…

В такое время, когда не слышат или не хотят слышать противоположную точку зрения – вменяемую, трезвую, умную, озабоченную — создается ошибочное представление о том, кто такой патриот. Вот, у меня есть, допустим, мое определение патриотического поведения. Быть патриотом России – это значит делать всё, чтобы минимизировать риски и угрозы для России, моей любимой родины и ее граждан, моих соотечественников. Это главный критерий патриотизма для меня – минимизировать риски.

Если кто-то своей политикой создает риски и для России – то есть снижение ВВП, обесценение доллара, сокращение импорта, инвестиций и так далее, доходов граждан в конечном итоге – то разве можно такого человека назвать патриотом? Но сейчас они патриоты.

Эти же патриоты говорили о том, что нужно идти в Чехословакию, в 1968 году. Эти патриоты особенно радовались и пели сладкоголосо, что нужно в Афганистан войти. В тот момент они патриоты, а те, кто критикует, они выглядят предателями, пятой колонной.

Потом, когда рушится эта система, вдруг всё начинает меняться. Вот, обидно то, что мы опять начинаем повторять этот дебильский замкнутый круг поступков. У вас не хватает аргументов, чтобы убедить оппонентов, вы закрываете им рот, навешиваете ярлыки, и ваша пропаганда ориентирована на ваш электорат, который руководствуется очень простыми эмоциями, простыми оценками.

Но современное общество – оно такое сложное, оно реально настолько сложное, что политическая система, которая должна, идеологическая система управлять этим обществом, она должна быть на порядок более сложной, чем даже была у нас. А вместо того, чтобы усложнять систему, чтобы огромное количество правительственных и неправительственных организаций регулировали наши взаимоотношения ко всеобщей гармонии (потому что государство никогда не сможет), чтобы была масса источников финансирования любых инициатив, мы спрямляем, упрощаем и доводим до «свой-чужой».

Причем какой критерий? Ты против того, что Крым присоединили – ты чужой. Так это ж братская страна моя! Моя же Украина братская. Как же я могу хотеть?

Меня же с детства учили «Не желай соседу того, чего ты не хочешь, чтобы делали с тобой». Мне говорят: «Ну, это тебя не тому учили в школе, поэтому сейчас ты должен запомнить. Хочешь быть своим, ты давай...»

— Рано или поздно экономические последствия вот этих всех шагов настигнут всех граждан России. И им тоже будут предлагать вот эти вот простые ответы?

— Ну, когда настигнет всех граждан, тогда устойчивость системы меняется. Пока устойчивость системы высока, рейтинг Путина высок, резервы пока есть, поэтому никто не думает, как бы, о последствиях. А, может, кому-то и кажется, что можно всё развернуть в сторону построения мини-СССР, такой, централизованно планируемой, может быть, экономики с упором на военно-промышленный комплекс и так далее.

Экономическая модель страны, которая живет в экономической изоляции в той или иной степени, она всё больше будет автаркической. Сейчас появится большое количество инициатив по развитию импортозамещающего производства. И импортозамещающее производство – там издержки будут существенно выше по всему, и, вот, начнется вот это вот распиливание денег для того, чтобы создать производства, которые заменят то, чего Запад откажется нам производить с соответствующим качеством, с соответствующими издержками. Самое главное – это издержки. Вот, издержки мы в состоянии делать быстро и хорошо. Эффект позитивный – это не так очевидно.

Это очень напоминает траекторию движения Советского Союза. Вот, Олимпиада в Москве, отпустили Мишку.

— Это уже закат Советского Союза.

— Ввели войска в Афганистан для интернационального долга. Все вот эти так называемые патриоты – они все интернационалисты, им совершенно не жалко русского «мяса» человеческого, которое надо посылать.

Почему эти люди боятся содержательной дискуссии по ключевым вопросам этого кризиса? Почему они...

— У них нет аргументов?

— А если нет аргументов, и ты делаешь, и ты чувствуешь, что ты в аргументах проиграешь, значит, ты должен тогда понимать, что это неправильный курс. Он тебе более удобный, но это не значит, что правильный. А неправильный курс в конечном итоге приведет тебя в неправильную гавань.

Вот, смысл же в чем? Российское правительство или руководство страны не признает нынешний режим в Киеве как появившийся в Киеве в результате революции, когда действующий президент Янукович сбежал. Революционные изменения. Точно так же в 1917 году был построен тот Советский Союз, о котором сейчас жалеют. Он был построен в 1917 году в результате переворота, который до 1927 года и сами большевики называли не «Великой Октябрьской Социалистической революцией», а «Октябрьский переворот». Переворот!

А теперь кажется, всё священно, что в результате этого переворота было построено. Это своеобразная форма реванша…

Вот каково будущее российско-украинских отношений в этой связи? Оно нам не важно совсем? Российско-украинские отношения будут? Мы же говорили, что это братья, что это важнейшая страна и без нее даже Таможенный союз не такой таможенный и не такой союз. И вдруг мы идем на политику, которая, как бы, должна к чему привести? Что Яценюк, Тягнибок и Турчинов должны взять котомки и уйти куда-то на Запад, а туда должен Янукович прийти и сказать «Ну, давайте мы будем сейчас проводить», вот, чего он там пообещал.

Этого же не будет. Значит, само выдвижение такого рода требований является не конструктивным.

Я, кстати, еще раз очень отчетливо всем реваншистам, патриотам и прочим людям, которые хотят вообще бы желательно воссоздать Советский Союз и вернуть все территории, где русскоязычное население оказалось после 1992 года, сказать: «Вы можете хотеть и делать всё, что угодно. Вы должны только рассчитать реальные силы».

Если силы есть у тебя жить в изоляции, жить так, как не живут в XXI веке страны на европейском континенте уж точно, пожалуйста, ведите… Если вы в состоянии обеспечить нормальное развитие, ведя себя так, как ты хочешь вести себя – забирать, присоединять и считать, что у тебя хватит ресурса на технологическое объявление, развитие производительных сил.

Если вы считаете, что вот этот курс в условиях изоляции с Западом вам под силу, флаг в руки. Но мне кажется, что объективно экономические параметры потребления являются очень важными, и один из элементов краха Советского Союза, в том числе и бескровного, был обусловлен противоречием между представлением о стандартах потребления, прежде всего, товаров и услуг, которое давала советская экономика и возможностью советской экономики предоставлять такое качество товаров и услуг

Вот, если сейчас весь вот этот курс патриотизма, воссоздания Советского Союза, изоляционизма приведет к такой экономической системе, я вас уверяю, не удержится эта линия долго, потому что она противоречит фундаментальным интересам людей – жить нормально.