«Цалкам зразумела, калі чалавек адпрацаваў 8 гадзін у краме і на будоўлі, а потым ідзе на рэпетыцыю, які будзе плён»

У сумесным спецпраекце «Салідарнасці» і Беларускай Рады культуры працягваем абмяркоўваць з экспертамі сферы культуры сучасны стан беларускага мастацтва, галоўныя цяжкасці і магчымыя шляхі іх пераадолення, праблемы і пазітыў (які таксама ёсць), а таксама перспектывы.

Гэта другая частка размовы (першую чытайце тут) з тэатральным крытыкам і гісторыкам, кандыдатам гістарычных навук Дзянісам Марціновічам.

«Людзі тэатра не могуць займацца толькі тэатрам»

— На маю думку, беларускія тэатры ў замежжы (Купалаўцы, Свабодны) перасталі быць месцам, а сталі брэндам, на які ідзе публіка. Хтосьці спрабуе прабіцца сам, хтосьці ўбудоўваецца ў міжнародныя праекты, але відавочна, што праектнасць — не першы і не галоўны выклік у эміграцыі…

— Насамрэч іх вельмі шмат. Галоўны— што людзі тэатра не могуць займацца толькі тэатрам. Гэта было і ў Беларусі, калі зарплаты былі такімі маленькімі, што акцёры здымаліся ў кіно, у рэкламе, у танных расійскіх серыялах, займаліся агучкай — але ўсё ж гэта была праца ў сферы мастацтва.

Зараз гэта лічаныя адзінкі. Так, актрыса былога Горкаўскага тэатра Настасся Шпакоўская знаходзіцца ў трупе Вільнюскага старога тэатра — я за яе вельмі рады, але гэта адзін з нешматлікіх прыкладаў. Большасць людзей зарабляюць грошы не мастацтвам. І цалкам зразумела, калі чалавек адпрацаваў 8 гадзін у краме, і на будоўлі, а потым ідзе на рэпетыцыю, які будзе плён. Гэта вельмі зніжае ўзровень спектакляў, такое вымушанае аматарства.

Потым — рэзкае звужэнне публікі. І яшчэ адна праблема — людзі, якія пасля 2020 года з’ехалі ў эміграцыю, пераважна працавалі ў дзяржаўных тэатрах. І там яны не мусілі займацца распаўсюдам квіткоў, уласнай прамоцыяй: была сцэна, была афіша, іх чакалі касцюмы, яны адрэпетавалі і пайшлі граць. Сёння гэтага няма.

Як раней была, так і захавалася праблема з менеджментам: вялікіх грошай у гэтай сферы ніколі не было, і ў тэатральны менеджмент ішлі хутчэй фанаты, для якіх тэатр быў істотна больш важны за грошы. І зараз прасоўванне таксама «правісае».

Беларускі тэатр раней не працаваў з грантамі — не было такой неабходнасці. А цяпер трэба працаваць у грантавай сістэме, і гэта таксама мастацтва.

Аб гэтым яскрава сведчыць прыклад Мікалая Халезіна: выклікае захапленне тое, як ён умее прадаць свой прадукт. Бо спектаклі Свабоднага тэатра, скажам далікатна, вельмі па-рознаму ўспрымаюцца — але ён заўжды робіць з гэтага падзею і «прадае», у добрым сэнсе слова, сваю прадукцыю замежнікам. Такой прадусарскай працы вельмі нестае.

Яшчэ і праблема з пляцоўкамі. Чуў, што Купалаўцам у 2020 годзе прапаноўвалі сцэну ў Варшаве — але яны адмовіліся, бо палічылі гэта неэтычным у дачыненні да беларусаў, якія засталіся ў краіне. Тады прапаноўвалі — а больш ужо не. Гэты шанс знік, і зараз Купалаўцы просяць, палітыкі просяць у палякаў дапамагчы — але слаба верыцца, што ў 2024 годзе гэта магчыма.

Зноў-такі, адсутнасць вялікіх грошай, якая адбіваецца на выніку. Згадваю купалаўскі спектакль «Рамантычнасць», ён быў у добрым сэнсе дарагі: дэкарацыі, касцюмы. І ў параўнанні з ім, калі бачыш іншыя спектаклі, створаныя ў эміграцыі — бачна, наколькі ў іх невялікі бюджэт.

З аднаго боку, зразумела, чаму так; а з іншага боку, калі ў Вільнюсе мы з жонкай, тэатральным крытыкам Настассяй Панкратавай імкнёмся хадзіць на літоўскія спектаклі і бачым даволі дарагі тэатр — разумеем, што ў беларускага эміграцыйнага тэатра такога ўжо няма. Гэта крыўдна і не ёсць добра.

— Дарэчы, калі працягнуць тэму прасоўвання. У нашай папярэдняй размове Сяргей Будкін адзначаў ініцыятыву Inexkult Вольгі Кулікоўскай — «фактычна, спробу стварэння незалежнай прадзюсарскай агенцыі беларускага тэатра за мяжой».

Як вы ставіцеся да гэтай ідэі, да спробаў краўдфандынгу праз платформу Gronka, і што яшчэ варта было б зрабіць для падтрымкі беларускага незалежнага тэатру?

— Вольга Кулікоўская, дарэчы, вялікая малайчына, гэта вельмі класная ініцыятыва. Ужо другі год яна арганізуе фестываль Inexfest. Аднак сёлета — гэта пераважна паказ таго, што ўжо створана. Пытанне ў тым, што трэба грошы і на стварэнне новых спектакляў, і — у ідэальным свеце — на тое, каб людзі маглі мець ганарары. А з гэтым вялікая складанасць.

Напрыклад, на Gronka выдавецтва Янушкевіча збірала на выданне перакладу «Графа Монтэ-Крыста» і Саша Чарнуха на сваю кніжку. У абодвух выпадках атрымалася сабраць больш за €4000. За гэтыя грошы, мабыць, можна, назбіраць на стварэнне спектакля — тут людзі знутры тэатру лепш падкажуць. Але яны дакладна не пойдуць акцёрам у якасці ганарара, іх проста не хопіць.

Таму ў мяне няма адказу на пытанне, што рабіць і якая мадэль лепшая.

Не веру, што сёння простыя беларусы могуць назбіраць грошай на стварэнне рэпертуарнага калектыву, на працу цэхаў, мастакоў, аплату акцёраў — гэта немагчыма, гаворка пра вельмі вялікую суму. У ідэальным свеце хацелася б, каб да гэтай справы далучыўся нейкі беларускі бізнес у эміграцыі —Wargaming, EPAM.

Гэта я фантазірую, вядома, але гэта была б насамрэч добрая фінансавая падтрымка. А ў цяперашніх умовах — не ведаю, наколькі рэальна знайсці іншыя рэалістычныя варыянты. Нездарма ва ўсім свеце тэатр падтрымлівае дзяржава.

Калісьці, яшчэ ў нулявыя гады, я хадзіў на экскурсію ў Венскую оперу, і мне распавялі пра тамтэйшую мадэль: траціну дае дзяржава, траціну — спонсары, і траціну яны зарабляюць самі. У тэатра ў эміграцыі атрымліваецца наадварот: ад дзяржавы падтрымкі няма, бізнес-падтрымкі, пакуль што, таксама няма, і самі не зарабляюць.

На вялікі жаль, разавыя зборы — магчыма, пакуль гэта адзіны варыянт.

— А што наконт тэатраў у Беларусі? Год таму там прынялі ўказ аб частковай самаакупнасці: 40% дзяржтэтры мусяць зарабляць самі, 60% — дае дзяржава. Гэта рэалістычна, альбо да мадэлі Венскай оперы як да месяца?

— Мадэль Венскай оперы ў Беларусі немагчымая. Па-першае, у нас няма такога буйнога бізнесу, які б укладаўся ў мастацтва і які б ведаў, што яго не «папросяць» яшчэ чымсьці дапамагаць.

Натуральна, дзяржтэатры выжывуць. Але чым больш высокую планку самаакупнасці ставяць улады, тым больш людзі пачынаюць прыстасоўвацца, і мне тут складана іх у нечым вінаваціць. Пачынаюць ставіць большую колькасць камедый, забаўляльных спектакляў, прадказальных пастановак, на што публіка пойдзе дакладна і якія «збяруць касу».

З гэтай прычыны, дадае Дзяніс Марціновіч, беларускі Оперны тэатр аддае перавагу класіцы ХІХ стагоддзя, якую гледачы добра ведаюць і на якую ідуць — хоць ва ўсім свеце не замыкаюцца на адным перыядзе, а ставяць творы і ХХ стагоддзя, і сучасныя.

— Але ж для гэтага трэба займацца фактычна асветніцтвам, рыхтаваць аўдыторыю — бо ёсць рызыкі, што спектакль можа «не пайсці», не прадасца. Гэта нармальная сітуацыя. А пры такой мадэлі, як у Беларусі, няма магчымасці эксперыментаваць: ты мусіш паставіць 100% касавы спектакль і зарабіць на ім.

У выніку адбываецца адмова ад эксперыментаў: ніякай малой сцэны, ніякіх маладых невядомых драматургаў… І гэта, зноў жа, вядзе да зніжэння ўзроўню.

«Калі людзям баліць — натуральна, трэба аб гэтым казаць»

— Звярнула ўвагу, што ў рэпертуары беларускіх тэатраў вельмі мала новых імёнаў, затое ёсць, напрыклад, спектаклі 100-гадовай даўніны: у ТЮГу паводле п’есы Кандрата Лейкі (1912 года), у тэатры імя Купалы — «Пісаравы імяніны» Уладзіслава Галубка (першы паказ — 1921 год). Можа, гэта крызіс жанру, альбо перастрахоўка — да класікаў-то пільныя «правяральшчыкі» не дачэпяцца?

— Натуральна, крызісу жанру няма: беларуская драматургія вельмі высокага ўзроўню, яна ставіцца, прычым вельмі шмат, і ў той жа Расіі беларускія драматургі катуюцца вельмі высока — гэта і Дзмітрый Багаслаўскі, і Канстанцін Сцешык, і Павел Пражко, і шэраг іншых аўтараў.

Але класікі — гэта акурат тое, пра што мы казалі, правераны варыянт. Бо ў новых п’есах могуць жа нешта такое знайсці, нейкую крамолу, двайны-трайны сэнс — а з другога боку, публіка гэта ведае, навошта рызыкаваць, паставім зноў Кандрата Крапіву, або рускую класіку, тое, што працавала раней і будзе працаваць зноў.

— Калі параўноўваць з рэпертуарам беларускага тэатра ў эміграцыі — шэраг пастановак («Ціхары», «Зэкамерон», «Connection», «Галасы новай Беларусі») паводле падзей 2020 года і пасля. Як вы лічыце, у тэатры іх ужо досыць, або гэтая тэма нам адбаліць яшчэ не хутка?

— На маю думку, пытанне «досыць—не досыць» не стаіць, бо калі людзям баліць — натуральна, трэба аб гэтым казаць. Але пры тым трэба і ўлічваць аўдыторыю спектаклю, на каго ён разлічаны.

Некалькі месяцаў таму я бачыў у Вільні cпектакль Паўла Гарадніцкага «Паслязаўтра будзе заўтра». Сабралася беларуская аўдыторыя, невялікая, аднак поўная заля.

Але праблема ў тым, што ўсе гэтыя людзі — яны ўжо ў інфармацыйнай павестцы, і для іх тут новага не было нічога. Абмярковаў гэты спектакль з Настассяй Панкратавай і яна слушна адзначыла, што якраз такія спектаклі трэба паказваць замежнай аўдыторыі, напрыклад, у Савеце Еўропы — людзям, якія, можа быць, «не ў тэме» беларускай павесткі, і ім трэба распавесці пра яе.

Разумею, што гэтыя спектаклі — шчырыя, што людзям баліць. Але рэаліі не змяняюцца, гаворка ідзе пра адно і тое ж, часам у мяне крыху адчуванне дэжа вю (хоць, вядома, я не тыповы глядач, бо гляджу шмат пастановак).

З майго гледзішча, можа быць, лепшым спектаклем пра той перыяд быў спектакль «Ціхары». П’есу Сашы Філіпенкі паставіла ўкраінска-расійская рэжысёрка Саша Дзянісава, і атрымаўся іншы погляд, нестандартны: з аднаго боку, крыху іранічны, а з другога, на дыстанцыі.

Мне як крытыку, канешне, хацелася б, каб людзі, выбіраючы гэтую тэму, па-першае, мелі рэсурсы на яе — у тым ліку большыя фінансавыя магчымасці, большы рэпетыцыйны перыяд — і па-другое, каб быў усё ж такі нейкі новы погляд.

А глабальна — так, думаю, тэма будзе працягвацца, і ў нейкай ступені гэта аб’ядноўвае тых, хто на сцэне і хто ў залі. Але, на жаль, у краіне гэтыя пастаноўкі не пакажаш.

— Так. Раней быць беларускім гледачом было проста і прыемна: купіў квіток і пайшоў або паехаў. Сёння ж пабачыць беларускі спектакль фактычна немагчыма. Незалежныя трупы і іх пастаноўкі — нейкі «космас», пра які большасць беларусаў нічога не ведаюць. Што з гэтым рабіць?

— Адзінае выйсце, але зараз яно пакуль нерэальнае — гэта здымаць спектаклі, рабіць анлайн-трансляцыі альбо якасныя відэазапісы, якія можна было б выстаўляць. Спачатку Купалаўцы так і рабілі, доўгі час усе іх прэм’еры можна было ўбачыць анлайн.

Але, наколькі я разумею, па ўмовах грантаў запіс не прадугледжваецца, і на яго проста няма грошай. І што з гэтым рабіць — па шчырасці, не ведаю. Бо нават калі ты знаходзішся не ў Мінску, а ў Вільнюсе, а спектакль у Варшаве —гэта тэхнічна складана, даехаць. Таму адзіным варыянтам, паўтаруся, бачу падрыхтоўку відэазапісаў альбо анлайн-трансляцый.

— Часам, калі замежнікі просяць параіць пачытаць/паглядзець нешта беларускае, лезуць у галаву хрэстаматыйныя прыклады, фактычна, з падручнікаў. Якія пастаноўкі вы б параілі паглядзець замежніку, каб крыху больш зразумець (пра) Беларусь?

— Маеце на ўвазе, спектаклі і ў замежжы, і ў Беларусі? Тады раю РТБД і спектаклі Карняга: «Шлюб з ветрам», «Забалоцце», «Пачупкі» — тры лепшыя пастаноўкі, якія і зараз ідуць у тэатры беларускай драматургіі.

Таму што шмат пастановак патэнцыйна цікавых, на жаль, сышлі ў нябыт.

Выпадкова знайшоў запіс спектаклю «Локіс» Гродзенскага тэатра лялек, пастаноўка 2021 года — містычна, атмасферна, стыльна, мяркую, замежніку было б цікава. Але гэтыя спектаклі Карняга, напэўна, дадуць замежніку больш разумення пра Беларусь.

— Якой вы бачыце будучыню беларускага тэатра, куды ён будзе рухацца? Цытуючы знятую з паказу пастаноўку «Няхай жыве Фландрыя»?

— Тут, вядома ж, бачанне моцна залежыць ад таго, што будзе з Беларуссю наогул. Ёсць два варыянты: песімістычны і аптымістычны.

З першым усё зразумела: эмігранцкі тэатр будзе змагацца, але колькасць грантаў напэўна будзе памяншацца, колькасць пастановак таксама. У яго наўрад і будзе прыходзіць «новая кроў», і калі ўсё гэта зацягнецца надоўга — эмігранцкі тэатр можа, у рэшце рэшт, проста знікнуць.

У Беларусі ўзровень будзе пакрысе «прасядаць», зніжацца. Зрэшты, пры гэтым будзе прыходзіць моладзь і зноў спрабаваць вынайсці кола, як рабіла наша пакаленне, і пакаленне да нас. Аднак без традыцый гэта ўсё будзе даўжэй і складаней.

Аптымістычны ж варыянт — калі сітуацыя змяняецца, адбываюцца цуды, і людзі пачынаюць адбудоўваць тое, што было разбурана. Далей справа залежыць ад вялікай колькасці ўмоў, напрыклад, якім будзе фінансаванне культуры (сёння яно абсалютна мізернае), якой будзе Расія і наколькі актыўныя кантакты з ёй, якімі будуць кантакты з Захадам, і адбудуцца змены ў тэатральнай адукацыі, дзе зараз вялікія праблемы.

Гэтых складнікаў вельмі шмат, і ад іх сукупнасці будзе залежаць вынік, наколькі плённай стане гэтая спроба аднаўлення.